Verkiezingsprogramma VVD onfatsoenlijk ?

[Fenomeen]

Heeft deze man een sociaal programma nodig om de juiste doelgroep achter zich te scharen?

Tja?
Henk en Ingrid uitkleden a la de VVD lijkt me niet zo heel verstandig, dan gaan Henk en Ingrid ergens anders naartoe.

Maar op het moment dat de echte keuzes gemaakt gaan worden; het VVD-bloed weer voluit laat stromen.

Tot nu toe heeft Wilders, itt de SP niet meegestemd in het verleden als het over sociaal en co ging.

[Frodo]

Tja, ik heb ook de aanvallen gehoord op de PvdA die dus de middeninkomens fors pakt. Ik gooi al die aanvallen toch vooral op voornamelijk verkiezingsretoriek. De VVD staat nu in de vuurlinie, net alsof je er bij links niet op achteruit zal gaan.

Zitten we hier toch op een forum dat feiten (en onderzoek naar feiten) hoog in het vaandel heeft staan, en dan ga jij niet even onderzoeken (alle partijprogramma's zijn op iedere willekeurige stemwijzer in te zien) of de claims al of niet terecht zijn?

Stel je eens voor dat in het creatie-evolutie debat er mensen zijn die zeggen: niks mee te maken met dat evolutionisten kritiek hebben op de schepping. Ik heb ook creationisten gehoord die kritiek hebben op de evolutie. Ik gooi al die aanvallen op retoriek en blijf gewoon in de schepping geloven.

Zou het misschien toch niet handig zijn om onderzoek naar de feiten te doen?

Eerder in deze discussie heb ik een paar rekenvoorbeelden gegeven van gezinnen, en hun inkomensontwikkeling per maand bij uitvoering van het VVD-programma. Nog even samengevat, met daarachter hetzelfde bij uitvoering van het GroenLinks-programma:

modaal inkomen, tweeverdieners, 2 kinderen tussen 5 en 12 jaar: -24 euro (= -1%). Bij GL +178 euro (= +7%)
modaal inkomen, eenverdiener, 2 kinderen tussen 5 en 12 jaar: -207 euro (= -9%). Bij GL +52 euro (= +2%)
minimumloon, tweeverdiener, 2 kinderen tussen 5 en 12 jaar: -62 euro (= -4%). Bij GL +209 euro (= +12%)
minimumloon, eenverdiener, 2 kinderen tussen 5 en 12 jaar: -245 euro (= -15%). Bij GL +11 euro (= +1%)
bijstand, gezin met 2 kinderen tussen 5 en 12 jaar: -352 euro (= -21%). Bij GL +75 euro (= +4%)

Voordat je weer aan het ontkennen gaat: deze cijfers zijn o.a. gepubliceerd in De Volkskrant, zijn daarna door vele politici (van vrijwel alle partijen) gebruikt in debatten (opvallend daarbij is dat het eerst een dag of 5 duurde voordat ze dit deden; kennelijk hebben ze het eerst even nagerekend).

VVD-campagneleider Stef Blok heeft deze cijfers niet ontkend (!), maar kon er slechts tegenover stellen dat de VVD de meeste banen schept in 2040 (ja, over 30 jaar pas). Dat is in ieder geval een stuk eerlijker dan Rutte die liegt door de inkomensterugval bij de middengroepen en alles wat daar onder zit te ontkennen.

Overigens is het uiteraard niet zo dat bij GL iedereen er op vooruit gaat. Daar zijn ze heel eerlijk in, en ik heb het ook gisteren weer direct uit de mond van Halsema gehoord: bij GL gaan de hogere inkomens er op achteruit. En zo hoort het: keuzes maken en erbij vertellen voor wie het niet goed uitpakt.

[Frodo]

Ik heb ook moeite met deze partij. Wilders de ex-VVD-er die zich bekommert om het lot van Henk en Ingrid. Die de SP links probeert te passeren en aan de rechterkant de VVD tracht te overklassen. Bekommert hij zich echt om de lager opgeleide autochtone Nederlander. Of ziet hij hun als bondgenoten in zijn strijd tegen de islam.
Heeft deze man een sociaal programma nodig om de juiste doelgroep achter zich te scharen? Maar op het moment dat de echte keuzes gemaakt gaan worden; het VVD-bloed weer voluit laat stromen.

Ik denk dat Wilders vooral uit is op effect, oftewel: hoe kan hij zoveel mogelijk stemmers genereren voor zijn strijd tegen de islam. Daarbij heeft hij het natuurlijk uitstekend gezien dat je daarvoor vooral moet zien te werven bij 'de gewone man'.

Ik beschouw Wilders vooral als een opportunist. Dat betekent dat hij op dit moment niet met de VVD mee zal gaan als er keuzes moeten worden gemaakt. Maar als op een later tijdstip blijkt dat dit weer wel gunstig voor hem is, dan zal hij het niet nalaten, denk ik.

[Fenomeen]

Even resumeren, we zitten al weer bijna op pagina 10.
We kunnen denk ik unaniem concluderen dat de vraagstelling uit de topictitel 'onfatsoenlijk' wettig en overtuigend bewezen is. (met dank aan Vega)
Naast 'zorgwekkend' en 'pervers'.
Da's mooi zo een weekje voor de verkiezingen.

[vegan-revolution]

Even resumeren, we zitten al weer bijna op pagina 10.
We kunnen denk ik unaniem concluderen dat de vraagstelling uit de topictitel 'onfatsoenlijk' wettig en overtuigend bewezen is. (met dank aan Vega)
Naast 'zorgwekkend' en 'pervers'.
Da's mooi zo een weekje voor de verkiezingen.

Te oordelen naar de uiteindelijke verkiezingsuitslag is het helaas volgens mij nog steeds zo dat er horden misleide mensen met dikke oogkleppen rondlopen of veel mensen die bewust voor valsheid kiezen.

De afkeuring van de intensieve veehouderij heeft het bij de VVD ook al niet gehaald, hoewel Mark Rutte wat dat betreft waarschijnlijk nog één van de braafste jongentjes van de klas was, maar kennelijk geniet Mark Rutte niet voldoende gezag bij de VVD, wat voor hem als voorman van de VVD dan ook weer een zwaktebod is.

Enfin, we kunnen nu slechts nog lijdzaam toezien hoe hoog de schade door toedoen van rechtse rakkers nu weer gaat oplopen. Je kunt van tevoren al zien aankomen dat het beloofde "zoet" door rechts in de toekomst alleen nog maar "meer zuur" zal blijken te zijn.

[Kitty]

Het afschaffen van de intensieve veehouderij is inderdaad nu even niet prioriteitje nummero uno in deze tijden van crisis en financieringstekort. Indien de financiën weer op orde zijn, komen er weer andere aspecten aan de orde. Duurzaamheid gaat ook even in de duurzaamheidskoelkast. Eerst het financiële klimaat even op orde, voor we ons weer gaan richten op het weerklimaat.

[vegan-revolution]

Het afschaffen van de intensieve veehouderij is inderdaad nu even niet prioriteitje nummero uno in deze tijden van crisis en financieringstekort.

Als je je zou realiseren hoeveel de dierindustrie en de veeteelt ons KOST, dan zou je hoogstvermoedelijk deze uitspraak niet hebben gedaan.

Duurzaamheid gaat ook even in de duurzaamheidskoelkast.

Om nog meer financieel te verspillen dan we al deden? Kortzichtig, mijns inziens. Met het schrappen van duurzaamheid snijd je jezelf financieel in de vingers.

[Kitty]

Natuurlijk wordt het niet geschapt, maar het is niet prioriteit nummer een. Er zijn vele onderwerpen die aan de orde zullen komen, gericht op het verminderen van de staatsschuld. Het gaat vooral over besparingen op de korte termijn.

[vegan-revolution]

Kitty, sorry dat ik je niet begrijp. Eerst heb je het over een duurzaamheidskoelkast om vervolgens te zeggen dat duurzaamheid niet geschrapt wordt. Het is kortzichtig om te denken dat de financiële wereld een eiland op zichzelf is. In plaats daarvan knaagt elke vorm van verspilling (het tegenovergestelde van duurzaamheid) juist keihard aan die financiën, dus moet het tegengaan van die verspilling prioriteit numero uno zijn. De veeteelt en de dierindustrie vormen zo ongeveer het toppunt van die verspilling en het negeren daarvan is politieke waanzin en dat is nou precies waar de VVD mee bezig is: politieke waanzin. Keihard en "heldhaftig" roepen dat er in de financiën gesneden moet worden en tegelijkertijd datgene wat daar het meest aan zou kunnen bijdragen volkomen negeren. Hoe dom kun je wezen?

[Kitty]

Valt wel mee hoor, de huidige vorm van ontwikkelingssamenwerking vormt een behoorlijke verspilling, daar wordt wel degelijk in gesneden. Niet door geen hulp meer te bieden, maar daar waar hulp niet helpt en alleen foute regimes of zakkenvullende NGO's de gelden opslokken. Er kan ook bezuinigd worden door bijvoorbeeld te stoppen met die onrendabele windmolens, die draaien op subsidie en niet op opbrengsten. En ook door wegen te onderzoeken naar kernenergie als tussenoplossing naar duurzame energie, in plaats van die zelfde kernenergie op veel kostbaarder basis uit Frankrijk de importeren. De bio-industrie is zeker een aandachtspunt, maar op korte termijn levert het niets op om daar nu maatregelen op te nemen, die uiteraard eerst juist veel geld kosten. Dit is dus van latere zorg. Eerst nu zaken aanpakken die meer direct resultaat opleveren, en dan komen de zaken op de langere termijn aan de orde.

Het kabinet dat nu aan het onderhandelen is, en we moeten nog maar afwachten of die onderhandelingen vruchtbaar blijken te zijn, wil 18 miljard bezuinigingen, dat is meer dan andere kabinetsformaties wilden bezuinigingen. Wat werkelijke bezuinigd zou moeten worden is 65 miljard, dit is gigantisch en op dit moment ook absoluut niet mogelijk. Dus men zal in de toekomst steeds wegen moeten zoeken om de staatsschuld terug te dringen. Dat daarvoor niet altijd aardige maatregelen nodig zijn, is de realiteit. We kunnen niet blijven consumeren zoals we nu doen, het is dus zaak om een stapje terug te doen. En als de vleesindustrie daar op aangepakt moet worden, zal dat ook niet uitblijven op den duur.

GroenLinks bijvoorbeeld, had ook geen andere oplossing voor handen dan een belasting heffen op vlees, waardoor de laagstbetaalden op een gegeven moment geen vlees meer zouden kunnen kopen, en ook vlees iets wordt dat alleen door de beter betaalden nog gegeten kan worden. Of dat nu een goede maatregel is, valt natuurlijk te bezien.
Het in de hand houden van het aantal inwoners in Nederland, of het in ieder geval niet oeverloos uitbreiden hiervan, is ook een maatregel die besparing kan opleveren. In eerste instantie zullen strengere immigratie eisen hier aan moeten bijdragen, hoewel ik er een hard hoofd in heb, of dit daadwerkelijk en effectief zal gebeuren, gezien de strenge EU voorschriften die niet veel ruimte laten voor een land, zijn eigen regels hier te kunnen invoeren.

Je puur richten op één aspect als veganist, namelijk de vleesindustrie is eerder subjectieve ideologie als realiteit te noemen. Het is namelijk onmogelijk om van de een op andere dag de vleesproductie in de bio-industrie te verbieden. We hebben niet voldoende inzicht in de complexiteit hiervan.

[vegan-revolution]

Valt wel mee hoor, de huidige vorm van ontwikkelingssamenwerking vormt een behoorlijke verspilling, daar wordt wel degelijk in gesneden. Niet door geen hulp meer te bieden, maar daar waar hulp niet helpt en alleen foute regimes of zakkenvullende NGO's de gelden opslokken.

Daar lijkt op zichzelf weinig mis mee.

Er kan ook bezuinigd worden door bijvoorbeeld te stoppen met die onrendabele windmolens, die draaien op subsidie en niet op opbrengsten.

Het is inderdaad verstandig om te kijken naar hoe rendabel een bepaald systeem is.

En ook door wegen te onderzoeken naar kernenergie als tussenoplossing naar duurzame energie, in plaats van die zelfde kernenergie op veel kostbaarder basis uit Frankrijk de importeren.

Dat Frankrijk fout bezig is door medeplichtig te willen zijn aan de verwoesting van het milieu door uraniumwinning wil natuurlijk niet zeggen dat Nederland dit foute voorbeeld moet volgen. In plaats daarvan moet het juist omgekeerd zijn en moet er in Frankrijk gelobbyed worden om kerncentrales te vervangen door systemen die duurzaam energie produceren.

Uit dit artikel in de NYT blijkt dat investeren in zonne-energie inmiddels rendabeler is dan investeren in kernenergie. Kiezen voor kernenergie is dus kiezen voor financieel wanbeleid.

De bio-industrie is zeker een aandachtspunt, maar op korte termijn levert het niets op om daar nu maatregelen op te nemen, die uiteraard eerst juist veel geld kosten. Dit is dus van latere zorg. Eerst nu zaken aanpakken die meer direct resultaat opleveren, en dan komen de zaken op de langere termijn aan de orde.

Direct stoppen met alle subsidies voor dierindustrie en veeteelt levert direct geld op, daar zijn geen ingewikkelde maatregelen voor nodig zoals jij suggereert, alleen maar het dichtdraaien van de subsidiekraan.

Dus men zal in de toekomst steeds wegen moeten zoeken om de staatsschuld terug te dringen. Dat daarvoor niet altijd aardige maatregelen nodig zijn, is de realiteit. We kunnen niet blijven consumeren zoals we nu doen, het is dus zaak om een stapje terug te doen. En als de vleesindustrie daar op aangepakt moet worden, zal dat ook niet uitblijven op den duur.

De vleesindustrie kan nu al aangepakt worden. Dat moet je niet voor je uitschuiven en daarmee een hypotheek op de toekomst nemen. Dat hebben we nu al lang genoeg gedaan.

GroenLinks bijvoorbeeld, had ook geen andere oplossing voor handen dan een belasting heffen op vlees, waardoor de laagstbetaalden op een gegeven moment geen vlees meer zouden kunnen kopen, en ook vlees iets wordt dat alleen door de beter betaalden nog gegeten kan worden. Of dat nu een goede maatregel is, valt natuurlijk te bezien.

GoenLinks zou beter moeten weten. Ze zijn geen knip voor de neus waard als ze niet eens iets over het bestaan van subsidies aan de dierindustrie afweten.

Als alleen beter betaalden dat vlees nog kunnen eten, dan levert dat in ieder geval dus alvast winst op. De vraag is natuurlijk of de elite dit slechte voorbeeld op den duur überhaupt nog wil geven.

Je puur richten op één aspect als veganist, namelijk de vleesindustrie is eerder subjectieve ideologie als realiteit te noemen. Het is namelijk onmogelijk om van de een op andere dag de vleesproductie in de bio-industrie te verbieden. We hebben niet voldoende inzicht in de complexiteit hiervan.

Financieel ontmoedigen is iets anders dan verbieden en minstens zo effectief.

Zoals je hebt kunnen zien heb ik ook iets gezegd over de energievoorziening en richt ik mij dus niet uitsluitend en eenzijdig op de dierindustrie.

[Kitty]

Over kernenergie. De schadelijke milieu aspecten worden schromelijk overdreven. Het afvalprobleem is enorm klein en de energie zelf is puur schone energie. Ik ben dus niet tegen kernenergie als tussenoplossing, naast zonne-energie en andere vormen van duurzame energie. De panische afweer van sommige groeperingen tegen kernenergie is niet gebaseerd op realisme.

[vegan-revolution]

Over kernenergie. De schadelijke milieu aspecten worden schromelijk overdreven. Het afvalprobleem is enorm klein

Ik had het niet over het afvalprobleem, maar over de schade die aangericht wordt bij de winning van uranium in het gebied waar het gewonnen wordt.

Verder weerspreekt de bijna melt-down van de reactor in Petten enige tijd geleden je bagatellisering van de gevaren van kernenergie.

Zoals uit het door mij aangehaalde artikel blijkt is kernenergie onrendabel in vergelijking tot zonneënergie, hetgeen betekent dat het onverstandig is om überhaupt aan kernenergie te beginnen.

Verder is bekend dat het gemiddelde percentage uranium in de beschikbare uraniumertsen mettertijd sterk daalt en daarmee samenhangend de rentabiliteit van kernenergie.

Dus zelfs als tussenoplossing deugt kernenergie van geen kant.

[Kitty]

Ik moet eerlijk bekennen dat ik te weinig kennis heb van het totale voor- of nadeel van kernenergie, dus ik kan er weinig verder tegenin brengen. Ik vertrouw echter wel op de wetenschappers en onderzoekers die hier intensief mee bezig zijn en dus veel beter dan ik en ook jij deze voor- of nadelen kunnen bepalen of afwegen. Ik kan mij ook niet voorstellen dat er aan zoiets begonnen zou worden als de gevaren zo groot zouden zijn. Ik neem ook aan dat Frankrijk zijn eigen onderzoek heeft gedaan en dat uit de resultaten niet lichtvaardig is besloten wel te kiezen voor kernenergie. En ik ben ook van mening dat mensen aan de zijkant, alweer zoals jij en ik geenszins voldoende op de hoogte kunnen zijn van alle aspecten hiervan om een echt gedegen en wetenschappelijk pleidooi voor of tegen kernenergie te kunnen houden. Ik weet wel dat de onderzoeken nog steeds door gaan en men naarstig op zoek is naar zo duurzaam mogelijke vormen van energie. Want de kolencentrales daar willen we gelukkig allemaal van af. En dat de olie op een gegeven moment opraakt, en het ook niet de schoonste vorm van energie is, daar zijn we het ook allemaal over eens.

[vegan-revolution]

Ik moet eerlijk bekennen dat ik te weinig kennis heb van het totale voor- of nadeel van kernenergie, dus ik kan er weinig verder tegenin brengen. Ik vertrouw echter wel op de wetenschappers en onderzoekers die hier intensief mee bezig zijn en dus veel beter dan ik en ook jij deze voor- of nadelen kunnen bepalen of afwegen.

Op deze manier zou stemmen geen zin meer hebben, want de deskundigen weten het toch altijd beter dan jij of ik. Waar het om gaat is dat je als burger eist dat er voor leken transparante rapporten verschijnen. Je moet je immers als burger en als leek een oordeel kunnen vormen op basis van onderzoek. Over kernenergie zijn er inmiddels talloze voor leken toegankelijke rapporten verschenen, dus dat vormt voor jou of mij geen enkel excuus.

Ik kan mij ook niet voorstellen dat er aan zoiets begonnen zou worden als de gevaren zo groot zouden zijn. Ik neem ook aan dat Frankrijk zijn eigen onderzoek heeft gedaan en dat uit de resultaten niet lichtvaardig is besloten wel te kiezen voor kernenergie.

Wat voor de één een acceptabel risico is hoeft dat voor de ander niet te zijn.

En ik ben ook van mening dat mensen aan de zijkant, alweer zoals jij en ik geenszins voldoende op de hoogte kunnen zijn van alle aspecten hiervan om een echt gedegen en wetenschappelijk pleidooi voor of tegen kernenergie te kunnen houden.

Ook voor leken zijn er inmiddels voldoende mogelijkheden om je van de voor- en nadelen van kernenergie op de hoogte te laten stellen op basis waarvan je een voor jou afgewogen oordeel kunt vormen. En hierover zullen we ons een oordeel moeten vormen, omdat we als burgers door de keuze die we bij de verkiezingen maken medeverantwoordelijk zijn voor hoe het in de toekomst verder gaat.