Een vrijdenker is een compatibilist.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Een vrijdenker is….

Een compatibilist
6
35%
Een Libertair
6
35%
Een pessimist (=Harde Determinist)
2
12%
Een gelovige
3
18%
 
Totaal aantal stemmen: 17

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door vegan-revolution »

siger schreef:Als je de vrije wil ontkent, ontken je iets waar je de effekten dagelijks van kan vaststellen, niet een misplaatste en onwerkbare schim.
De processen die zich voltrekken zijn werkelijk. Maar zijn die processen vrij, of zijn ze juist gebonden? Dat is mijns inziens de kernvraag.

Afgezien van wat neurowetenschappers of welke mensen dan ook zeggen of denken of ooit nog wetenschappelijk zullen vaststellen,enzovoort, beschouw eens het volgende:

Het heelal (met al zijn denkbare onderdelen) beweegt zich in een richting waar wij mensen geen grip op hebben. Aangezien wij met ons allen óók onlosmakelijk onderdeel van dat heelal uitmaken is het dus feitelijk óók zo dat een mens geen grip heeft op zichzelf. In iets waarop je geen enkele grip hebt ligt ook geen enkele vrijheid. En zo is de cirkel rond.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door vegan-revolution »

Kitty schreef:Ik denk niet dat je altijd onder beïnvloeding staat van omgeving en oorzaak en gevolg bij élke keuze die je maakt. Ik geloof ook niet dat élke keuze die je maakt merkbare invloed heeft op de omgeving en anderen daarin.
Je kunt dat inderdaad geloven.
Kitty schreef:Ik vind het veel te ver gezocht om te veronderstellen dat alles wat je doet vastligt.
Je hoeft er niet per se vanuit te gaan dat alles vastligt om het bestaan van een vrije wil in twijfel te trekken.
Kitty schreef:Een heel simpel voorbeeldje om duidelijk te maken wat ik bedoel. Indien ik zuurkool, andijvie en witlof in huis heb en alles even lekker vind, en ik dus lang twijfel wat ik nu vandaag ga eten, en uiteindelijk maar voor zuurkool kies, dan is dat een vrije keuze.
Oppervlakkig gezien lijkt dat zo te zijn. Maar kun je alle processen die zich in jouzelf voltrekken overzien en nagaan wat er zich op een subtieler niveau afspeelt en leidt tot jouw uiteindelijke keuze?
Kitty schreef:Ik kan mij geen een omgevingsfactor voorstellen dat mij dus hoe dan ook voor zuurkool heeft laten kiezen, het had net zo goed andijvie kunnen zijn.
Niet van alle processen (extern of intern, maar eigenlijk altijd een combinatie van die twee) die er zich afspelen en die onze keuzes beïnvloeden hebben wij bewust weet. Maar dat wil nog niet zeggen dat die processen niet bestaan.
Kitty schreef:Maar hier zijn natuurlijk tal van voorbeelden in te voeren, waarbij je gewoon vrij bent in de keuze tussen de jou beschikbare middelen of zaken of handelingen.
Ik heb nog nooit een voor mij sterk voorbeeld hiervan gezien.
Kitty schreef:Maar dan nog kun je de verkeerde of juist de goede keuze maken.
Als je ervan uitgaat dat alles onvrij is, dan zet dat het zwart-wit-denken over goed of verkeerd op losse schroeven. Wel kun je nagaan of je het resultaat van een bepaalde keuze voor jouzelf als wenselijk of onwenselijk ervaart. Ervaring en kennis lijken mij inderdaad factoren die mede kunnen bepalen hoe succesvol je keuzes zijn voor het tot stand komen van een voor jou wenselijke richting.
Kitty schreef:Maar dat heeft totaal niets van doen met de keuze die mensen jaren terug maakten, wat toch wel zo zou moeten zijn indien alles vastligt. Dat alles vastligt is mijns inziens dus kolder.
Kun je dat overzien? Kun je overzien wat er zich tengevolge van wie of wat dan ook onbewust in jou is vastgelegd?

Maar goed. Gesteld dàt niet alles vast ligt, dàt niet alles gedetermineerd is, kun je dàn spreken over vrijheid? Je kunt allerlei soorten factoren bedenken die van invloed kunnen zijn op processen die zich in het heelal voltrekken, flipperkastmechanismen, noem het maar op, waardoor er van absolute gedetermineerdheid tot in elk detail geen sprake kan zijn. De vraag is nu: kan een mens bewust invloed uitoefenen op die mechanismen die ten grondslag liggen aan de processen die zich voltrekken (dus óók die zich in de mens zelf afspelen)? Als het antwoord daarop ontkennend luidt kun je mijns inziens niet spreken van vrijheid en dús ook niet van een vrije wil.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
siger

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door siger »

vegan-revolution schreef:
siger schreef:Als je de vrije wil ontkent, ontken je iets waar je de effekten dagelijks van kan vaststellen, niet een misplaatste en onwerkbare schim.
De processen die zich voltrekken zijn werkelijk. Maar zijn die processen vrij, of zijn ze juist gebonden? Dat is mijns inziens de kernvraag.
De waarschijnlijkheid ligt vandaag ver aan de kant van de menselijke keuzevrijheid.
Het enige mogelijke argument tegen keuzevrijheid is dat het heelal gedetermineerd zou zijn. Dat leek een onontkoombare conclusie in die oude achttiende eeuw, toen men zich het heelal voorstelde als een gigantisch mechanisch uurwerk. Vandaag wordt de gedachte aan een deterministisch heelal volledig arbitrair in stand gehouden als een confortabel axioma voor onderzoekers. Zoals een onderzoeker het hier onlangs uitdrukte: "ik hoop maar dat we snel ontdekken dat de microwereld gedetermineerd is" of iets in die zin.
vegan-revolution schreef:Het heelal (met al zijn denkbare onderdelen) beweegt zich in een richting waar wij mensen geen grip op hebben. Aangezien wij met ons allen óók onlosmakelijk onderdeel van dat heelal uitmaken is het dus feitelijk óók zo dat een mens geen grip heeft op zichzelf. In iets waarop je geen enkele grip hebt ligt ook geen enkele vrijheid. En zo is de cirkel rond.
Als ik me in een hotelkamer bevind heb ik geen grip op het hele hotel, maar daarom nog wel grip op de minibar naast mijn bed. Ik kan best een taxi vragen me naar huis te brengn zonder dat ik eigenaar ben van het taxibedrijf. Dus dat ik grip zou moeten hebben op het hele heelal om te kunnen beslissen welk hemd ik vandaag aantrek lijkt me een erg exotische constructie.

Terzijde: het heelal is geen hotel of taximaatschappij."Grip op het heelal" is een zinledige uitspraak. Het heelal is alles, het is niet een heel groot ding of verpakking, zelfs niet bij manier van spreken.
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door vegan-revolution »

siger schreef:Het enige mogelijke argument tegen keuzevrijheid is dat het heelal gedetermineerd zou zijn.
Zoals ik hierboven in mijn antwoord aan Kitty al aangaf is dat mijns inziens onjuist. Oók in een niet volledig gedetermineerd heelal kunnen mensen de natuurwetten niet verbreken. Hoe deze natuurwetten ook in elkaar mogen zitten: daaraan kan geen mens zich onttrekken en dus is een mens daar niet vrij van en dus is een mens niet vrij en dus ook niet vrij in het maken van keuzes.
siger schreef:Als ik me in een hotelkamer bevind heb ik geen grip op het hele hotel, maar daarom nog wel grip op de minibar naast mijn bed. Ik kan best een taxi vragen me naar huis te brengen zonder dat ik eigenaar ben van het taxibedrijf. Dus dat ik grip zou moeten hebben op het hele heelal om te kunnen beslissen welk hemd ik vandaag aantrek lijkt me een erg exotische constructie.
Het méést essentiële, zoals ik in mijn antwoord aan Kitty al aangaf, is dat als een mens niet bewust invloed kan uitoefenen op de mechanismen die ten grondslag liggen aan alle mogelijk denkbare processen, dat er dan geen sprake is van vrijheid en daarmee ook niet van een vrije wil.

Wou jij beweren Siger, dat jij de mechanismen die ten grondslag liggen aan alle processen die zich in jouzelf afspelen, en die uiteindelijk óók jouw keuzes bepalen, zoals bijvoorbeeld de beslissing om een taxi te bellen, zelf bewust kunt sturen?
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
siger

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door siger »

vegan-revolution schreef:Oók in een niet volledig gedetermineerd heelal kunnen mensen de natuurwetten niet verbreken. Hoe deze natuurwetten ook in elkaar mogen zitten: daaraan kan geen mens zich onttrekken en dus is een mens daar niet vrij van en dus is een mens niet vrij.
Ah, je bedoelt dat ik niet kan zweven. Dat is waar. Lijkt me een tamelijk overbodige en niet terzake mededeling.

Het is logischerwijze zo dat ik vrij ben als ik tussen twee of meer mogelijkheden kan kiezen. Het is niet zo dat ik onvrij ben als ik "iets" niet kan. Dat is niet ernstig.
vegan-revolution schreef:Wou jij beweren Siger, dat jij de mechanismen die ten grondslag liggen aan alle processen die zich in jouzelf afspelen, en die uiteindelijk óók jouw keuzes bepalen, zoals bijvoorbeeld de beslissing om een taxi te bellen, zelf bewust kunt sturen?
De meeste van deze processen zijn gelukkig geautomatiseerd. Ik zou veel beperkter (minder vrij) functioneren als het niet zo was. Wat aan processen binnen mezelf niet geautomatiseerd is, is oa. dat ik mijn adres bewust moet opdiepen uit mijn geheugen, op vraag van de taxichauffeur. Bij dat belangrijk gebeuren heb ik een grote vrijheid.
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door vegan-revolution »

siger schreef:Wat aan processen binnen mezelf niet geautomatiseerd is, is oa. dat ik mijn adres bewust moet opdiepen uit mijn geheugen, op vraag van de taxichauffeur. Bij dat belangrijk gebeuren heb ik een grote vrijheid.
Ten eerste : hoe kun je weten dat het bewust opdiepen niet óók een geautomatiseerd proces is? Ten tweede: zelfs als het bewust opdiepen geen geautomatiseerd proces is, wil jij dan beweren dat er helemaal niets, maar dan ook helemaal niets, ten grondslag ligt aan het proces van het bewust opdiepen? Gebeurt dit bewust opdiepen zomaar vanzelf, of liggen aan dit bewust opdiepen óók weer processen ten grondslag die gebonden zijn aan natuurwetten?
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
siger

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door siger »

vegan-revolution schreef:
siger schreef:Wat aan processen binnen mezelf niet geautomatiseerd is, is oa. dat ik mijn adres bewust moet opdiepen uit mijn geheugen, op vraag van de taxichauffeur. Bij dat belangrijk gebeuren heb ik een grote vrijheid.
Ten eerste : hoe kun je weten dat het bewust opdiepen niet óók een geautomatiseerd proces is?
Ik denk dat ik het al gezegd heb, maar goed: alle waarnemingen wijzen erop dat het niet geautomatiseerd is, en jij brengt geen waarnemingen aan die anders zeggen.

Het is zoals wanneer ik een boom zie, en iemand zegt: dat is je inbeelding. Dan verwacht ik dat die persoon zijn bewering op een simpele manier kan hard maken. Als ik daarentegen aan de boom kan schudden en appelen rapen, is de kous voor mij af. Goed, misschien zijn die appelen en mijn spijsvertering ook illusies, maar dan neem ik dat niet aan en ga gewoon verder met de ervaringen en waarnemingen die ik heb.

De waarneming en ervaring van mijn vrije keuze wordt niet ontkracht, er wordt enkel maar gezegd "het is een illusie", terwijl niemand er in slaagt (althans niet zonder wilde metafysische sprongen doorheen het universum) een goede theorie voort te brengen en aan te tonen in de trant van:

"toen je dacht dat de taxichauffeur je adres vroeg en je in je herinnering naar je adres zocht, het adres vond en het meedeelde, en toen je daarop door de taxi afgezet werd aan de voordeur van je eigen huis, had je feitelijk niets in de pap te brokken, want hier zijn de hersenscans en beelden van verborgen cameras als wetenschappelijk bewijs."

Je zal antwoorden dat mijn onvrijwilligheid zich achter een metafysisch gordijn bevindt waar ik geen kijkje kan nemen, maar dan herhaal ik weer de vraag: waartoe dient zo'n theorie? Welk verschil maakt ze? Wat kan je er mee? (dit zijn ernstige vragen, geen nukkig gemopper. Antwoordt aub)

Met voldoende verbeelding kan alles anders zijn dan wat we ervaren, waarnemen en beleven. Zulke beweringen hoeven niet meteen weggelachen te worden, maar men mag wel vragen dat ze aangetoond worden.
vegan-revolution schreef:Ten tweede: zelfs als het bewust opdiepen geen geautomatiseerd proces is, wil jij dan beweren dat er helemaal niets, maar dan ook helemaal niets, ten grondslag ligt aan het proces van het bewust opdiepen? Gebeurt dit bewust opdiepen zomaar vanzelf, of liggen aan dit bewust opdiepen óók weer processen ten grondslag die gebonden zijn aan natuurwetten?
Nee, dat beweer ik niet. De overgrote meerderheid van de processen van mijn wezen zijn onbewust. Dat is heel mooi geregeld zo, want het zou een triest zijn als ik elke hartslag, elke adem, elke voetstap bewust moest bevelen aan mijn organen en lichaamsdelen. Maar ik zie niet in hoe dat zou kunnen aantonen dat ook mijn bewuste daden onbewust zijn.

In tegendeel.

Want hoe komt het dat processen als hartslag en ademen, net die processen waar geen bijzondere beslissingen genomen dienen te worden, zich automatisch, onbewust afspelen, terwijl net die processen, waarbij keuzen gemaakt moeten worden, zoals het kiezen van de korstse weg, zich bij mensen in het bewustzijn afspelen?

Bewustzijn en vrije keuze bestaan net in die processen, waar ze evolutionair voordeel bieden.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door Kitty »

Ik vind het een heel tegenstrijdige gedachte dat bewuste keuzes onbewust genomen worden. Want dat zeg je in feite als je uitgaat van onvrijheid van wil. Dan is heel het bewuste handelen dus overbodig en zouden we als robots, geheel gestuurd door het onvermijdelijke en vastliggend gedetermineerde, ook prima functioneren. Juist het bestaan van het bewuste handelen en de keuzes hierin, spreekt de niet-vrije wil tegen. Anders zou bewust handelen en bewust keuzes kunnen maken, een overbodig en nooit door evolutie ontstane eigenschap zijn.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door Joe Hn »

Zouden hersenen een verschil maken tussen bewuste en onbewuste keuzes .... ? Verloopt het proces neurologisch gezien op verschillende manieren? Is er een deel van het brein wat zich met bewuste besluiten bezig houdt? Hoe makkelijk is de grens te trekken tussen bewuste en onbewuste keuzes?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
siger

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door siger »

Joe Hn schreef:Zouden hersenen een verschil maken tussen bewuste en onbewuste keuzes .... ? Verloopt het proces neurologisch gezien op verschillende manieren? Is er een deel van het brein wat zich met bewuste besluiten bezig houdt? Hoe makkelijk is de grens te trekken tussen bewuste en onbewuste keuzes?
Ik denk dat wetenschappers die het "bewustzijn" ernstig nemen, allemaal van mening zijn dat het de hele cortex doorweeft, gewoon omdat bewustzijn zich overal mee bemoeit: het moet toegang hebben tot het werkgeheugen van alle zintuigen maar ook tot de motorische delen (die dus aandrijvende signalen sturen naar bvb je arm.) De bekende experimenten (Libet etc...) rekenen voor het registreren van het bewustzijn zelf op mededelingen van de proefpersoon, voor zover ik weet.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12004
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door heeck »

siger schreef:
vegan-revolution schreef:Ons romantisch instinct komt in verzet tegen het idee van de (mogelijk op waarheid berustende) onvrije wil, omdat dit geen opbeurend idee is (althans voor mij niet, hoe is dat voor jou Siger?) en afbreuk doet aan een minimaal noodzakelijke gemiddelde levensblijheid voor een voldoende overlevingsdrang.
Mijn romantisch instinct slaat soms wild in het rond, maar hier is mijn afkeer vooral gewekt door de biotechnocratische machtsgreep die al een halve eeuw stilletjes voortsluipt en de moderniteit vanbinnen uit wegvreet. De theorie van de onvrije wil heeft wetenschappelijk niets om het lijf (is niet eens verifieerbaar) en wordt enkel en alleen verspreid als propaganda om mensen voor te bereiden op hun onderwerping.

George Orwell, batterijkonijnen en -kippen, verkracht vee en wild, here we come!
Siger,
Wat een lekkere opknapper ! Ervaren tegenover verklaren en dan lekker blijven klutsen, want die twee uit elkaar houden laat geen ruimte over voor je vooroordeel.

Ali,
Je beticht mij van iets dat ik aanhaalde van E.Vermeersch , die in deze wel ook wel weer eens mag worden herlezen.

Weerom eens CMAP-TOOLS aanbevolen om de woeste associaties geduldig te rangschikken en het kan nauwelijks anders of je komt tot een rangschikking waar alle ongeregelde opmerkingen kunnen worden geplaatst.

Roeland

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door LordDragon »

Als ik er iets over mag zeggen, er bestaat geen 100% vrije keuze, er bestaat ook geen 100% onvrije keuze. In beide gevallen zou je als systeem niet meer kunnen werken. Je heb een zone nodig waarin je op eigenschappen die platformen vormen als systeem kan baseren om dan verder te experimenteren. Die vrijheid om te experimenteren ligt in een begrensde zone. De menselijke vrijheid is er wel, maar ook die is beperkt.
Zelfs het kunnen kiezen tussen het eten van een appel of banaan is een beperkte keuze, je kiest in beide gevallen voor voedsel. En dat is dan weer iets waar je niet zo vrij in bent, als je stopt met eten ...

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12004
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door heeck »

Kitty schreef:Ik vind het een heel tegenstrijdige gedachte dat bewuste keuzes onbewust genomen worden. Want dat zeg je in feite als je uitgaat van onvrijheid van wil. Dan is heel het bewuste handelen dus overbodig en zouden we als robots, geheel gestuurd door het onvermijdelijke en vastliggend gedetermineerde, ook prima functioneren. Juist het bestaan van het bewuste handelen en de keuzes hierin, spreekt de niet-vrije wil tegen. Anders zou bewust handelen en bewust keuzes kunnen maken, een overbodig en nooit door evolutie ontstane eigenschap zijn.
Kitty,
Het blijft een tegenstrijdige gedachte, waar niemand af kan blijven.
De koppeling met het bewustzijn is er eentje die overbodig zou kunnen zijn als zo een bewustzijn of bewust ervaren voornamelijk nut zou hebben in bijvoorbeeld het overdragen van denkbeelden of informatie over situaties waarin je zelf niet meer, en de ander nog niet verkeert.

Zo kan dat zelfde bewustzijn een bij-functie hebben verworven in het genereren van toekomstige scenario's waarover op een later moment wel degelijk onbewust word beslist vwb de daadwerkelijke uitvoering.

De al eerder langs gekomen Melvin Donald brengt ook nog het aspect van jezelf kunnen oefenen als "nut" van het bewustzijn naar voren. Maar onbewust oefenen is ook niet afwezig als je jonge vogels op de rand van het nest ziet trainen.

Mijn suggestie: bewustzijn, wat heeft dat met vrije wil te maken ?
En nog een suggestie:
De illusie van de VW heeft voornamelijk te maken met het een ander iets kwalijk kunnen nemen. En dat is een machtig hulpmiddel bij de cohesie van sociaal levende(n).
Als je ziet hoeveel/hoe weinig sociaal levende(n) over een bewustzijn beschikken dan is een zorgvuldiger uitsplitsen nodig.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12004
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door heeck »

LD,

Weer een nieuw aspect erbij:
Het menu van opties dat wel of niet kan worden overzien (bewust EN onbewust) door de kiezende (robot).
Dat is m.i. het onderwerp van Dennetts "Freedom Evolves".
De enorme uitbreiding, en het blijvend uitbreiden van het aantal opties door de veranderingen van cultuur en de techniek.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door LordDragon »

LD,

Weer een nieuw aspect erbij:
Het menu van opties dat wel of niet kan worden overzien (bewust EN onbewust) door de kiezende (robot).
Dat is m.i. het onderwerp van Dennetts "Freedom Evolves".
De enorme uitbreiding, en het blijvend uitbreiden van het aantal opties door de veranderingen van cultuur en de techniek.
r.
klinkt logisch, heb je een linkje? :)

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Plaats reactie