Turkije zal nooit bij Europa horen

[enno nuy]

De Europese Unie is in de eerste plaats een economische unie, pas daarna een politieke. Turkije is een semi-ontwikkeld land. Zeker buiten de toeristische gebieden en de grote steden is het armoe troef. Daarnaast is Turkije een groot land met veel inwoners. Die economische situatie zal dus zeker impact hebben op de gehele EU. Dus in die zin ben ik niet zo dol op Turkije in de EU. Ik vond de toetreding van Roemenie en Bulgarije om dezelfde reden ongelukkig (om van Cyprus nog maar te zwijgen).

De culturele bezwaren die vaak worden geuit (ze zijn islamitisch, niet Europees etc.) zijn meestal gebaseerd op de onderbuik en niet op feiten. Die vind ik dus niet zo relevant.

Mee eens met dien verstande dat de EU nu juist géén politieke unie is. Was dat maar zo. Het toetreden van arme landen is de EU tot nog toe niet zwaar op de maag gevallen. Zie hoe landen als Portugal en Ierland ervan geprofiteerd hebben. Door de toetreding van Roemenie en Bulgarije is nogal wat slecht volk onze kant opgekomen, ik zal het niet ontkennen. Toch is aansluiting bij de EU de beste manier om deze landen op het rechte pad te houden, de corruptie en de misdaad terug te dringen.
Nu is het Griekenland dat problemen veroorzaakt maar dat kon alleen maar gebeuren doordat de Griekse regering de kluit simpelweg belazerd heeft en de cijfers over het begrotingstekort gewoon heeft gemanipuleerd. Portugal zou nu ook een afbreukrisico vormen en mij persoonlijk zou het niet verbazen als de speeltuin van Berlusconi ons ook nog voor grote verrassingen gaat plaatsen.
Maar terug naar Turkije, we wachten af, nogmaals, ik zie het er niet van komen maar ik zie nog niet zo snel economische redenen om aansluiting van Turkije bij de EU af te houden.

[siger]

De culturele bezwaren die vaak worden geuit (ze zijn islamitisch, niet Europees etc.) zijn meestal gebaseerd op de onderbuik en niet op feiten. Die vind ik dus niet zo relevant.

Mijn bezwaren tegen de islam zijn niet gebaseerd op de onderbuik. Als Turkije toetreedt tot de Europese Unie vervijfvoudigt het aantal burgers dat een afkeer heeft van onze wetten, onze vrijheden en onze levenswijze, en ontstaat er een machtig conservatief blok in het Europese parlement. Dat zal zelfs de Europese conservatieven van vandaag zuur opbreken.

Het is een absurde gedachte dat we de Turken benadelen door hen Turkije te laten. Er is geen enkele reden voor deze toetreding, behalve een (krankzinnige) geomilitaire. En ik zou het iets erger vinden als we ons moeten terugtrekken uit Europa dan uit Irak of Afghanistan.

[The Prophet]

Mijn bezwaren tegen de islam zijn niet gebaseerd op de onderbuik. Als Turkije toetreedt tot de Europese Unie vervijfvoudigt het aantal burgers dat een afkeer heeft van onze wetten, onze vrijheden en onze levenswijze, en ontstaat er een machtig conservatief blok in het Europese parlement. Dat zal zelfs de Europese conservatieven van vandaag zuur opbreken.

Pfoe, pfoe, wat een drogredeneringen en simplificaties maar weer. Alle moslims haten de democratie, onze vrijheden en onze levenswijze. Tjonge jonge. Gaan we nog een serieuze discussie voeren of blijven op het nivo Geert Wilders hangen?

Het is een absurde gedachte dat we de Turken benadelen door hen Turkije te laten. Er is geen enkele reden voor deze toetreding, behalve een (krankzinnige) geomilitaire. En ik zou het iets erger vinden als we ons moeten terugtrekken uit Europa dan uit Irak of Afghanistan.

Je bent je er van bewust dat Turkije een trouw lid is van de NAVO?

De redenering dat Turkije opnemen in de EU de islamisering van Turkije afremt/stopt, daar is zowel voor als tegen nog wel wat op te zeggen, denk ik. Ik zou dat niet voetstoots als pro-argument nemen, zelfs als het waar is.

[siger]

Pfoe, pfoe, wat een drogredeneringen en simplificaties maar weer. Alle moslims haten de democratie, onze vrijheden en onze levenswijze. Tjonge jonge. Gaan we nog een serieuze discussie voeren of blijven op het nivo Geert Wilders hangen?

Ik heb niet over alle moslims gesproken. Je Ad Wildersianum is natuurlijk geen argument. Volgens mij komen de drogredeneringen en simplificaties dit maal van jouw kant.

Het is een absurde gedachte dat we de Turken benadelen door hen Turkije te laten. Er is geen enkele reden voor deze toetreding, behalve een (krankzinnige) geomilitaire. En ik zou het iets erger vinden als we ons moeten terugtrekken uit Europa dan uit Irak of Afghanistan.

Je bent je er van bewust dat Turkije een trouw lid is van de NAVO?

Ik ben me daar natuurlijk van bewust. Dit lidmaatschap van de Nato is net het Euro-ticketje. Ik denk dat je helemaal niets van mijn bezwaar hebt begrepen, misschien omdat je al onmiddellijk slogans bent gaan roepen in plaats van wat zorgzamer te lezen.

De redenering dat Turkije opnemen in de EU de islamisering van Turkije afremt/stopt, daar is zowel voor als tegen nog wel wat op te zeggen, denk ik. Ik zou dat niet voetstoots als pro-argument nemen, zelfs als het waar is.

Ik heb het daar alleszins niet over gehad. Omdat ik het niet weet. Ik twijfel niet aan de invloed die aansluiting zal hebben op de moderniteit in Europa.

[The Prophet]

Ik heb niet over alle moslims gesproken. Je Ad Wildersianum is natuurlijk geen argument. Volgens mij komen de drogredeneringen en simplificaties dit maal van jouw kant.

Nou ja, alle Turken dan. Maar de link naar moslims is natuurlijk wel heel makkelijk gelegd.

[Kitty]

Er zijn heel wat Turken tegen het seculiere in Turkije, het leger houdt dit in stand, niet de bevolking. De Islam heeft ook niet direct een democratisch karakter, dus zo vreemd vind ik de opmerkingen van Siger niet. Het idee dat de kans erin zit dat je mensen binnenhaalt die niet achter de democratie staan, is niet denkbeeldig als je zo'n groot land als Turkije met een grotendeels Islamitische bevolking binnen haalt. Kijk alleen al naar problemen met bepaalde groepen Turken die al in ons land aanwezig zijn. Ook eerwraak en de Turkse maffia, zijn Turkse zaken die ons land en de rest van Europa, al binnen zijn gedrongen. Het is naïef om te veronderstellen dat de problemen hiermee niet vergroot zouden worden, indien je een land als Turkije binnen de EU haalt. Het is ook naïef om te veronderstellen dat Turkije een westerse cultuur zou hebben. Er is een enorm verschil in cultuur in de grote steden t.o.v. het platte land. En het is voorstelbaar dat vooral de mensen vanuit dat platteland, want arm, de stap gaan wagen naar het rijke Nederland. Verder is het met de mensenrechten in Turkije ook niet zo goed gesteld.

[Raven]

Persoonlijk vind ik dat je het niet kan maken om tegen mensen te zeggen dat ze ergens bij mogen horen als ze aan bepaalde voorwaarden voldoen. En dan als ze aan die voorwaarden voldoen met allerande rotsmoesjes te komen om ze toch maar buiten te sluiten.

Dat riekt naar pestgedrag.

[Marinus]

Alle moslims haten de democratie, onze vrijheden en onze levenswijze. Tjonge jonge. Gaan we nog een serieuze discussie voeren of blijven op het nivo Geert Wilders hangen?

Je hoeft helemaal geen holmaatje van Wilders te zijn om die conclusie te trekken. Ik bezie de islamitische wereld en zie verdomd weinig democratie, vrijheid en andere westerse verworvenheden in die groep landen. Dat is niet zo vreemd, dat is te verwachten in landen waar de islam dominant is.

[siger]

Ik heb niet over alle moslims gesproken. Je Ad Wildersianum is natuurlijk geen argument. Volgens mij komen de drogredeneringen en simplificaties dit maal van jouw kant.

Nou ja, alle Turken dan. Maar de link naar moslims is natuurlijk wel heel makkelijk gelegd.

Nee, zeker niet alle Turken. Blijkbaar toch niet zo makkelijk gelegd...

Ik zal graag wat meer detail geven, het leek me niet nodig gezien vroegere topics, maar goed.

1. Een deel van de Europese moslims vandaag is passiever of actiever voorstander van een islamitische staat.
2. Een deel van de Turkse moslims idem.

De schattingen van dat "deel" lopen uiteen.

Er zijn een dikke tien miljoen moslims in de EG, waarvan ik schat dat de helft of meer de afbraak van onze moderne samenleving zouden goedkeuren. Anderen schatten dit misschien op een kwart, maar je zal direct zien dat dat hier nu geen verschil maakt.

Er zijn ongeveer 70 miljoen moslims in Turkije, waarvan ik schat dat minder dan de helft de moderne samenleving wil zien verdwijnen. Waarom minder? Omdat ik denk dat er in Turkije (Istambul..., toerisme) procentueel meer progressieve moslims zijn dan onder de EG-moslims wiens families grotendeels gerekruteerd zijn in achtergebleven gebieden.

Dus als bij de 5 miljoen EG-moslims die nu tegenstander van de moderne samenleving zijn, er met de aansluiting van Turkije twintig miljoen met dezelfde strekking bijkomen, is dat een vervijfvoudiging.

Dat was een voorzichtige schatting, omdat ik dom genoeg niet over cijfers wilde twisten. Een realistischer schatting is volgens mij dat 60% van de EG-moslims, en 50% van de Turkse moslims de conservatieve islam aanhangen. Wat betekent dat de aansluiting van Turkije hun aantal zou vermeerderen van 6 miljoen naar 6+35 miljoen, of een verzevenvoudiging.

Ik weet wel dat 41 miljoen nog altijd een minderheid is, maar hoeveel heb je er nodig om te betogen voor het vermoorden van schrijvers, tegen persvrijheid, voor kledingsvoorschriften, tegen het schenken van alcoholische dranken, prostitutie, etc.... etc..... om nog niet te beginnen over effectieve gewelddaden?

edit: ah ja, waarom sprak ik over een vervijfvoudiging? ALs iemand zou beweren dat maar 5% van de moslims zo conservatief zijn, is de vermeerdering door Turkije mog altijd minstens een vervijfvoudiging.

Even een smerig opmerkingkje: ben ik nu een racist zoals Erasmus? Of ga ik nu naast mijn schoenen lopen...

[The Prophet]

Ik zal graag wat meer detail geven, het leek me niet nodig gezien vroegere topics, maar goed.
1. Een deel van de Europese moslims vandaag is passiever of actiever voorstander van een islamitische staat.
2. Een deel van de Turkse moslims idem.

De schattingen van dat "deel" lopen uiteen.

Dat is wel erg vaag.

Mijn bezwaren tegen de islam zijn niet gebaseerd op de onderbuik. Als Turkije toetreedt tot de Europese Unie vervijfvoudigt het aantal burgers dat een afkeer heeft van onze wetten, onze vrijheden en onze levenswijze, en ontstaat er een machtig conservatief blok in het Europese parlement. Dat zal zelfs de Europese conservatieven van vandaag zuur opbreken.

Dit is je oorspronkelijke tekst. Hierin suggereer je wel degelijk dat Turken en masse tegen onze wetten, vrijheden, levenswijze zijn. Nu begin je over "een deel", maar specificeert dat niet. Vooralsnog kan ik hier niet anders in zien dan stemmingmakerij.

@Marinus: we hebben het hier over Turkije, wat in andere islamitische landen gebeurt is dus irrelevant.

[Marinus]

@Marinus: we hebben het hier over Turkije, wat in andere islamitische landen gebeurt is dus irrelevant.

Ik heb zo mijn bedenkingen bij het seculiere niveau van Turkije. Ik zou niet heel gek staan kijken als dat land binnen afzienbare tijd weer islamitisch "verlicht" is als het dat al niet is.

[siger]

Mijn bezwaren tegen de islam zijn niet gebaseerd op de onderbuik. Als Turkije toetreedt tot de Europese Unie vervijfvoudigt het aantal burgers dat een afkeer heeft van onze wetten, onze vrijheden en onze levenswijze, en ontstaat er een machtig conservatief blok in het Europese parlement. Dat zal zelfs de Europese conservatieven van vandaag zuur opbreken.

Dit is je oorspronkelijke tekst. Hierin suggereer je wel degelijk dat Turken en masse tegen onze wetten, vrijheden, levenswijze zijn.

Waar heb ik geschreven dat de turken massaal tegen onze wettten, vrijheden en levenswijze zijn?

Ik noem wel heel duidelijk een vervijfvoudiging van conservatieve EG-moslims. Volgens mij zijn dat er een dikke 5 miljoen. Anderen zeggen veel minder. In elk geval is een vervijfvoudiging niet heel Turkije. Als jij iets anders wil lezen kan ik je niet tegenhouden, maar het staat er gewoon niet.

[Kitty]

Dit is je oorspronkelijke tekst. Hierin suggereer je wel degelijk dat Turken en masse tegen onze wetten, vrijheden, levenswijze zijn. Nu begin je over "een deel", maar specificeert dat niet. Vooralsnog kan ik hier niet anders in zien dan stemmingmakerij.

Ik krijg nu toch sterk het idee dat je Siger zijn posting niet snapt, of dat je die niet wil snappen. Of dat je je kop zo diep in het zand hebt zitten dat je er doof en blind van geworden bent voor steekhoudende argumenten.

[Kitty]

Turkse minister: 'Homoseksualiteit is een ziekte'

Turkije, maart 2010

Volgens de Turkse minister voor vrouwen en familiezaken, Selma Aliye Kavaf, is 'homoseksualiteit is een ziekte die behandeld moet worden'. De meerderheid van de Turkse regering, inclusief premier Erdogan, onderschrijft deze uitspraken.
Homoseksuelen in Turkije klagen al enkele jaren omdat de positie van anders geaarden verslechtert. De afnemende tolerantie is ook op straat zichtbaar volgens hen. Homo's durven niet meer openlijk voor hun geaardheid uit te komen en de homoscene speelt zich steeds meer ondergronds af. Eind vorig jaar werden nog diverse internetfora voor homoseksuelen door de overheid gesloten. Ruim een jaar geleden besloot een Turks gerechtshof dat homo-organisatie Lambda Istanbul haar deuren moest sluiten omdat haar activiteiten tegen de 'wetten van goede moraal' zouden zijn.
Turkije is sinds 2004 kandidaat-lidstaat van de Europese Unie.

http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/3492

[Raven]

Turkse minister: 'Homoseksualiteit is een ziekte'
Volgens de Turkse minister voor vrouwen en familiezaken, Selma Aliye Kavaf, is 'homoseksualiteit is een ziekte die behandeld moet worden'.

Ik zie het al voor me, een jaar gratis naar de hoeren gedekt door je ziektekosten verzekering.
Dan zou je toch bijna ......