de bijbel goed lezen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Rob ter Horst
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 05 okt 2009 09:26

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Rob ter Horst »

lanier schreef:
Waarschijnlijk geloof je ook niet in buitenaards 'intelligent' leven, ook al worden er nu 'indirekt' honderden planeten ontdekt bij andere sterren, die langzamerhand een ander beeld gaan laten zien...
Dat is iets heel anders dan geloven in een God. Wanneer je gelooft in een God ga je uit van een bovennatuurlijk 'wezen' wat het heelal heeft geschapen en alom aanwezig is. Tenminste dat is de gangbare redenering. Om ons heen zien we buiten de zon andere sterren en nu ook planeten. Waarom zou je uitgaande van de situatie op aarde anders moeten denken over intelligent leven op een andere planeet? Het gaat in de eerste instantie om de voorwaarden die aanwezig moeten zijn en dat zijn 'aardse zaken'. Dat staat helemaal los van bovennatuurlijke krachten. In het heelal komen overal de bouwstenen voor die we hier op aarde ook hebben. We kunenn er dus rustig vanuit gaan dat er ergens anders in het heelal ook (intelligent) leven is, maar we kunnen slechts fantaseren over hoe dat eruit zal zien.

Deze discussie gaat overigens over het goed lezen van de bijbel. Graag daar verder over discussiëren aub.
Ik geloof in 'godachtige' wezens, wat voor mij echter niets te maken heeft met religie of geloof, zoals hier op aarde...

Wat betreft de bijbel goed lezen, inderdaad ik hoef er niet veel moeite voor te doen om dat boek te doorgronden, en om te kunnen zien dat het ook een gewelddadig boek is, met een snufje geschiedenis, wetgeving en geinspireerd op iets. Ik heb eens ruzie gehad met iemand die op een gegeven moment alleen maar bijbelse teksten kon geven als reactie. Mijn reactie daarop was ook in de bijbel te duiken en te pareren met gelijke teksten, en dan ben ik vrijwel een atheist zonder bijbelkennis...

Waar het echter aankomt op feiten vergelijken in de bijbel aan de werkelijkheid, mist menig gelovige volledig, maar dan ook volledig de plank. Ze hebben de kennis gewoon niet, geloven blind in de bijbel, en als je dan een simpele vraag stelt dat als de aarde 6000 jaar oud moet zijn, de zondvloed dus 4000 jaar geleden gebeurd moet zijn, waar dan de bewijzen zijn van die zondvloed. Erger nog, als je de gebeurtenissen van volkeren uit die tijd met elkaar vergelijkt is er helemaal geen gebeurtenis geweest. Echter zijn er wel overleveringen overal op aarde 'blijkbaar' waar men wel spreekt over zoiets. Spreekt men daarbij over 1 gebeurtenis, bijvoorbeeld het einde van de ijstijd, spreekt men over verschillende cataclysmische gebeurtenissen in verschillende tijden op verschillende plekken, en is het zondvloedverhaal niets anders dan een overlevering van eerdere tijden...

Overigens heb ik een bijbel, heb ik een koran. Ik heb die boeken inderdaad gekocht om er meer over te weten te komen. Te weten waar de gelovige het over heeft, en inderdaad, de gelovige is inderdaad in staat met z'n bijbelkennis zand in de ogen te strooien van de 'leek'. Zodra die 'leek' echter ook maar het kleinste deel van de bijbel heeft gelezen, eerlijk, logisch denkend en open is, en de juiste vragen stelt, dan blijkt gewoon dat de gelovige z'n verhaal steeds ongeloofwaardiger wordt. Ik heb dat meermalen meegemaakt. Ze kunnen dan niets anders doen dan je uitmaken voor godslasteraar, heiligschennispleger, valsvriendelijk en wat al meer. Dat is echter hun probleem...
Ik vindt het dus interessant om de bijbel te lezen, de koran te lezen, en ze van repliek te dienen, ze tegenstand te bieden, en ze te verslaan met hun eigen woorden.

Ook vindt ik het interessant om die boeken met andere ogen te lezen. Er over na te denken wat er nu precies staat, en of dat niet gewoon een andere betekenis heeft, zoals 'zonen van de goden'. Gaat dat over andere 'goden' waarin men toen geloofde, of heeft men het over 'goden' niet afkomstig van deze planeet, 'buitenaardse goden'. Daar filosofeer ik graag over...

Als ik dus bepaalde delen van de bijbel lees, lees ik een verhaal, wat net zo goed 'buitenaards' kan zijn, of gaat over een eerdere hoogstaande beschaving...
Volgens mij bestaat er geen absoluut bewijs, anders had god zich allang laten zien, of speelt ie misschien verstoppertje...
Destinesia

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Destinesia »

Rob ter Horst schreef:Ik geloof in 'godachtige' wezens, wat voor mij echter niets te maken heeft met religie of geloof, zoals hier op aarde...
In wat voor 'godachtige wezens' geloof jij? En hoe is dat nu je overtuiging geworden?
Rob ter Horst schreef:Waar het echter aankomt op feiten vergelijken in de bijbel aan de werkelijkheid, mist menig gelovige volledig, maar dan ook volledig de plank. Ze hebben de kennis gewoon niet
Waar haal jij je kennis vandaan over deze "godachtige wezens"?
Gebruikersavatar
antoon
Banned
Berichten: 1102
Lid geworden op: 11 apr 2006 11:16
Contacteer:

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door antoon »

Wat betreft de bijbel goed lezen, inderdaad ik hoef er niet veel moeite voor te doen om dat boek te doorgronden, en om te kunnen zien dat het ook een gewelddadig boek is, met een snufje geschiedenis, wetgeving en geinspireerd op iets. Ik heb eens ruzie gehad met iemand die op een gegeven moment alleen maar bijbelse teksten kon geven als reactie. Mijn reactie daarop was ook in de bijbel te duiken en te pareren met gelijke teksten, en dan ben ik vrijwel een atheist zonder bijbelkennis...
Gewelddadig boek is het wel , maar ook hier komt goed lezen aan te pas, het door Gods verordineerde geweld diende een doel, een doel om mensen die iedere moraal verloren hebben weg te zuiveren , neemt niet weg dat in het boek ook over een opstanding wordt gesproken, voor iedereen, dat is ook een punt van de hele bijbel in je op te nemen, ik begrijp dat je dit punt aanroert.

Wat betreft de geschiedenis ligt het toch even iets anders, ik heb hier al verschillende aspecten besproken, met behulp van buiten-Bijbelse geschiedenis, geregeld blijkt de bijbelse geschiedenis betrouwbaar, een in het oog springend detail is Daniel, het is hier al eens besproken, Daniel wist dingen die alleen een persoon kon weten die ter plekke was, ik zal er verder nier op ingaan vermits je een concrete vraag stelt
Tot nu toe is er buiten de uittocht de vloed en het begin van het koningschap van Salomo heel wat bewezen wat betreft de geschiedenis.
wat betreft bovenstaande punten zoals de uittocht en verder zijn er wel aanwijzingen, summier dat geef ik toe maar met het vorderen van de archeologie wordt het aangevuld


6000 jaar ouderdom van de aarde vind ik ook niet meteen geloofwaardig
minder geloofwaardig vind ik de letterlijke zienswijze van letterlijke dagen
dat zijn waarschijnlijk perioden geweest perioden geweest lange perioden
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door appelfflap »

antoon schreef:Gewelddadig boek is het wel , maar ook hier komt goed lezen aan te pas, het door Gods verordineerde geweld diende een doel, een doel om mensen die iedere moraal verloren hebben weg te zuiveren ,
en als je goed leest zie je dat die god vd bijbel ook zonder schroomte onschuldigen zoals pasgeborenen bvb verzuipt, opdracht geeft om die af te slachten of zelf afslacht.

jouw uitleg is bekend maar uiteindelijk baarlijke nonsens
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door collegavanerik »

appelfflap schreef:
antoon schreef:Gewelddadig boek is het wel , maar ook hier komt goed lezen aan te pas, het door Gods verordineerde geweld diende een doel, een doel om mensen die iedere moraal verloren hebben weg te zuiveren ,
en als je goed leest zie je dat die god vd bijbel ook zonder schroomte onschuldigen zoals pasgeborenen bvb verzuipt, opdracht geeft om die af te slachten of zelf afslacht.

jouw uitleg is bekend maar uiteindelijk baarlijke nonsens
En spaar de maagden, je weet wel waarom. Hoezo moraal?
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Rob ter Horst
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 05 okt 2009 09:26

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Rob ter Horst »

Destinesia schreef:
Rob ter Horst schreef:Ik geloof in 'godachtige' wezens, wat voor mij echter niets te maken heeft met religie of geloof, zoals hier op aarde...
In wat voor 'godachtige wezens' geloof jij? En hoe is dat nu je overtuiging geworden?
Rob ter Horst schreef:Waar het echter aankomt op feiten vergelijken in de bijbel aan de werkelijkheid, mist menig gelovige volledig, maar dan ook volledig de plank. Ze hebben de kennis gewoon niet
Waar haal jij je kennis vandaan over deze "godachtige wezens"?
Is geen overtuiging, nog een geloof in... Blijkbaar zijn de woorden 'overtuiging' en 'geloof' voor de atheist 'beladen' woorden geworden.

Alles is speculatief. Ik speculeer, filosofeer dan ook graag. Is dat een probleem dan? Ik denk zowiezo graag onorthodox, buiten het boekje. Als ik alles volgens de regels moet doen, dan lukken een heleboel dingen niet, en kost het bovendien veel geld. Ik houd zowiezo niet van dat koude logische 'Spockachtige' denken.
Voor mij is de wereld niet zwart-wit. Niet geloof of atheist, niet creationist of evolutionist, niet logisch denken of gevoelsmatig denken.

Het bestaan van 'godachtige' wezens is dan ook gebaseerd op voortborduren op het vinden van al die 'buitenaardse' planeten' en de consequenties daarvan... simpel bacterieel leven, dierlijk en plantaardig leven, intelligent leven, zeer intelligent leven, etc... Het heelal is al ruim 13 miljard jaar oud. ons zonnestels pas 4,7 miljard jaar. Wij bestaan pas een goede 60 á 100.000 jaar, en van een echte technologisch sprong vooruit kan je pas spreken sinds de jaren 40-50... En sinds wanneer kan je eigelijk spreken van een menselijke beschaving, 4000, 5000 of 6000 jaar. Andere beschavingen kunnen al veel ouder zijn... Wij worden maar gemiddeld 75 jaar, andere wezens kunnen misschien wel honderden of duizenden jaren oud worden. Maar ja, da's speculeren

Voor mij bestaat het leven dus niet alleen uit logisch denken, maar ook uit filosoferen, mijn fantasie gebruiken (niet fantaseren dus), voorstellingsvermogen en mijn 'gevoel' wat ik heb bij of over bepaalde kennis, gebeurtenissen etc. In mijn geval probeer ik dus zoveel mogelijk mijn 'logisch' en 'gevoelsmatig' denken te combineren. Is misschien moeilijk te omschrijven, maar ik zie 'gevoelsmatig' denken als een belangrijke aanvulling op mijn 'logisch' denken. Het laat mij zien dat er meer is, en dan je er met alleen logisch denken niet komt...

Dus woorden zoals 'geloof' of 'overtuiging' hebben voor mij geen religieuze betekenis...
Volgens mij bestaat er geen absoluut bewijs, anders had god zich allang laten zien, of speelt ie misschien verstoppertje...
Rob ter Horst
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 05 okt 2009 09:26

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Rob ter Horst »

antoon schreef:
Wat betreft de bijbel goed lezen, inderdaad ik hoef er niet veel moeite voor te doen om dat boek te doorgronden, en om te kunnen zien dat het ook een gewelddadig boek is, met een snufje geschiedenis, wetgeving en geinspireerd op iets. Ik heb eens ruzie gehad met iemand die op een gegeven moment alleen maar bijbelse teksten kon geven als reactie. Mijn reactie daarop was ook in de bijbel te duiken en te pareren met gelijke teksten, en dan ben ik vrijwel een atheist zonder bijbelkennis...
Gewelddadig boek is het wel , maar ook hier komt goed lezen aan te pas, het door Gods verordineerde geweld diende een doel, een doel om mensen die iedere moraal verloren hebben weg te zuiveren , neemt niet weg dat in het boek ook over een opstanding wordt gesproken, voor iedereen, dat is ook een punt van de hele bijbel in je op te nemen, ik begrijp dat je dit punt aanroert.

Wat betreft de geschiedenis ligt het toch even iets anders, ik heb hier al verschillende aspecten besproken, met behulp van buiten-Bijbelse geschiedenis, geregeld blijkt de bijbelse geschiedenis betrouwbaar, een in het oog springend detail is Daniel, het is hier al eens besproken, Daniel wist dingen die alleen een persoon kon weten die ter plekke was, ik zal er verder nier op ingaan vermits je een concrete vraag stelt
Tot nu toe is er buiten de uittocht de vloed en het begin van het koningschap van Salomo heel wat bewezen wat betreft de geschiedenis.
wat betreft bovenstaande punten zoals de uittocht en verder zijn er wel aanwijzingen, summier dat geef ik toe maar met het vorderen van de archeologie wordt het aangevuld


6000 jaar ouderdom van de aarde vind ik ook niet meteen geloofwaardig
minder geloofwaardig vind ik de letterlijke zienswijze van letterlijke dagen
dat zijn waarschijnlijk perioden geweest perioden geweest lange perioden
Geweld is geweld, punt... [-X Wat voor reden je er ook voor aanvoert. Alleen uit zelfbescherming vindt ik dat je berperkt geweld mag gebruiken. Ik zie bijv. in het conflict tussen Israel en de Palestijnen dus ook 2 schuldigen. Ze gebruiken beiden geweld. Al is geweld soms begrijpbaar, het is en blijft geweld, hoe dit dan ook bedoelt is in de bijbel of de koran...
Geweld gebruiken, of met geweld dreigen om het woord op te dringen zegt dus genoeg. En daar staan de bijbel en de koran vol mee. Het ontkennen van het geweld gebruikt door gelovigen uit naam van god, uit naam van christus, uit naam van de bijbel is ook zoiets. Het heeft onlosmakend mede de wereld gevormd zoals die nu is, een wereld vol geweld, vol oorlog, vol misdaad, vol honger en armoede...
En daarom heb ik geen respect (meer) voor de gelovige, vindt ik alleen de bijbel en de koran interessant vanwege andere redenen. Ik waardeer echter de eerste gelovige die kan erkennen dat zijn of haar geloof op z'n minst medeverantwoordelijk is voor de bloedige geschiedenis, en zich dus mede-verantwoordelijk voelt. En die moet ik nog tegenkomen, die eerlijke en oprechte gelovige...
Tot nu toe heb ik alleen maar ontkenners, en misbruikers meegemaakt van de vrijheid van religie en vrijheid van meningsuiting... :x


Zelf denk ik dat de mens, vooral geestelijk, veel meer is en kan...
Volgens mij bestaat er geen absoluut bewijs, anders had god zich allang laten zien, of speelt ie misschien verstoppertje...
Gebruikersavatar
antoon
Banned
Berichten: 1102
Lid geworden op: 11 apr 2006 11:16
Contacteer:

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door antoon »

Ik begrijp je, ook voor mij was het altijd een hindernis om de bijbel te geloven.
Echter door studie leer je meer van de bijbelse god, resoluut is hij, er is geen potje met hem te breken, nog een appeltje te schillen, zijn theocratische regeling der dingen, blijft hij gewoon handhaven door de bijbel heen, in dat opzicht even dit, stel dat hij later op zijn eerder uitgesproken wetten in bv. Leviticus terugkomt vanwege sentimentele redenen, dat ga je ook twijfelen aan de bijbel als betrouwbare gids.
Dan de onschuldige kinderen, ook daarin een lijn waar hij niet afwijkt, de ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen,
Dan een zeer zwaar en heet hangijzer de goed uitziende dochters die mochten blijven leven. God had zijn oordeel voltrokken over het volk als geheel. Onwrikbaar, voor ons onbegrijpelijk dat weet ik.

Hierbij een ander aspect, de tijdsgeest, er was er al een van geweld, waarbij ouderschap geen belemmering was voor het doden van je eigen kind, een tijdsgeest die nog eeuwen voorduurde tot ver in de Romeinse tijd
Het hoofd van de Pretoriaanse garde vermoorde zijn eigen zoon om hogerop te komen, en er zijn honderden voorbeelden dat vaderschap of zoons of dochters geen enkele belemmering waren voor moord om wat voor redenen dan ook.
De bekende Cleopatra vermoorde misschien ook haar 2 zusters om het begeerde faraoschap te verkrijgen en de Egyptische zienswijze aan de toenmalige wereld op te dringen, stel nu eens dat het haar gelukt was, dan zouden wij over balsemen en canopes discuswerpen wij zouden mogelijk ook heel ander tegen dood en leven aankijken.
De schepper laat het zo, Hij voert zijn lijn door. Slaven in de tijd van Jezus, daar veranderde hij ook niets aan, hij gaf de bergrede en daar moeten wij het meedoen.
Als verder iedereen onder de joden zich aan de wet hield was er ook nooit geen steniging, voor ons ook te resoluut in onze tijdsgeest
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Joe Hn »

antoon schreef:De schepper laat het zo, Hij voert zijn lijn door.
Deze tegenstelling drukt eigenlijk de worsteling van je hele verhaal uit.

Wat is het nou? Grijpt God graag in of laat hij het zo? Allebei een beetje misschien, afhankelijk van de "tijdsgeest". Heeft God een Onfeilbaar Plan en bestaat er vrije wil? Kan toch niet allebei? Misschien soms het een, dan weer het ander. Handig, zo'n God die met alle winden meewaait. Wellicht is er geen god, geen plan en geen vrije wil ... ?

Zeker weer een kwestie van "goed lezen" .... langdurige bijbelstudie ... oftewel ; "Doe als Mij, wordt ook een Antoon!" ......... ? :roll:
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Kitty »

antoon schreef: Gewelddadig boek is het wel , maar ook hier komt goed lezen aan te pas, het door Gods verordineerde geweld diende een doel, een doel om mensen die iedere moraal verloren hebben weg te zuiveren
Het 'wegzuiveren' van onschuldige babietjes zonder enige moraal? Wat een onzinnigheid.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door lanier »

Tsja, als je de bijbel letterlijk leest dan heb je geen keuze...
Of je een vrije wil hebt valt nog te betwisten, een vrije keus heb je in ieder geval niet. :wink:

Voordat we (weer) vervallen in een onzinnige discussie over de JG zie ik liever een discussie over Rob z'n argumenten en zijn filosofie.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Gebruikersavatar
antoon
Banned
Berichten: 1102
Lid geworden op: 11 apr 2006 11:16
Contacteer:

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door antoon »

wegzuiveren
dat woord koos ik op dat moment, ik had geen slechtere woordkeuze kunnen maken, God sprak zijn oordeel uit over een volk dat tot de laagste moraal gezonken was. nogmaals ik praat niet over JG.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Kitty »

De moraal van jouw god is van een ontzettend laag niveau. Dus verworpen. En haal eindelijk die voet eens tussen onze deur weg.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Fish »

antoon schreef:Gewelddadig boek is het wel , maar ook hier komt goed lezen aan te pas, het door Gods verordineerde geweld diende een doel, een doel om mensen die iedere moraal verloren hebben weg te zuiveren ,
Wat een onzin Antoon, in ieder volk heb je goede en slechte mensen, de God van het OT hield daar blijkbaar geen rekening mee.
Weet je waarom?
Omdat die verhalen ontstaan zijn, gefabriceerd, om de genocide, door de joden gepleegt om aan hun landhonger tegemoet te komen, goed te praten.
Je kan dan vrouwen en kinderen vermoorden en de maagden voor je eigen plezier gebruiken zonder gewetensnood, God had het immers verordend.

De nazi's hadden ook allerlei drogredenen om de joden uit te roeien.

Het is me een totaal raadsel dat een volwassen iemand kan redeneren zoals jij doet. :(
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Rob ter Horst
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 05 okt 2009 09:26

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Rob ter Horst »

lanier schreef:Tsja, als je de bijbel letterlijk leest dan heb je geen keuze...
Of je een vrije wil hebt valt nog te betwisten, een vrije keus heb je in ieder geval niet. :wink:

Voordat we (weer) vervallen in een onzinnige discussie over de JG zie ik liever een discussie over Rob z'n argumenten en zijn filosofie.
'vrijdenker iemand die zo onafhankelijk mogelijk tracht te zijn in zijn denken

Zo probeer ik dus te denken, te doen en te zijn, zonder paranoia te worden...

Aanvulling:

Het is trouwens wel opvallend. Op de christelijke website, waar ik nu overigens geblokkeerd ben, omdat ik elke keer de gevoelige snaar raakte, en net zo volhardend was in mijn mening, als hun in hun christelijke overtuiging, komen nu ook andere personen met dezelfde kritiek als waar ik weken en maanden geleden ook al mee kwam. Voor mij is bijvoorbeeld geweld gewoon geweld. Of het nu om de kruistochten ging of de Jihad, het is en blijft geweld.
Volgens mij bestaat er geen absoluut bewijs, anders had god zich allang laten zien, of speelt ie misschien verstoppertje...
Plaats reactie