een nieuwe ethiek...

[Joe Hn]

Slotje ... ?

[Fish]

Slotje ... ?

Ja, waarom niet, het is allang geen discussie meer.

[OpSafari]

Ik vraag mij af of het volledig verdraaid voorstellen van iemands uitspraken met de bedoeling die in een kwaad daglicht te stellen óók geen (verkapte vorm van) ad hominem is ! En al dan niet in overeenstemming met de regels !

Altijd leuk als je een keertje gelijk hebt hè?

Weet je wat ook leuk is? Een vegetariër die met z'n bleke ingevallen kont op een lieveheersbeestje is gaan zitten! Die kun je dan mooi voor paal zetten!

[OpSafari]

Dus dat verhaaltje van angst in de ogen is absolute kul.

Wens ik te betwijfelen. Kijk maar naar het stukje van Kitty. Die wil niet graag in een slachthuis werken. Heel begrijpelijk.

[Digit]

Zoals u een Chinees die uw huiskat opeet veroordeelt, kan een dierenliefhebben een vleeseter veroordelen.

Als die Chinees mijn kat steelt (voor welke reden dan ook), dan is hij een dief. Als ik een gekochte biefstuk opeet, dan heeft geen enkele dierenliefhebber daar ook maar één moer mee te maken !

Duidelijk ?

Een chinees kan een westerling niet veroordelen omdat hij geen huiskatten opeet.

Inderdaad

Evengoed kunt u, vleeseter, een vegetariër niet veroordelen op zijn eetgewoonten.

Dat doet hier ook niemand !

Laat die chinese drogredenen maar verder achterwege : ze doen geen goed aan je geloofwaardigheid. voor zover die er nog is !

Digit

[Kitty]

Leer lezen, oetlul

Digit, hoewel ik je ergernis snap, verzoek ik je wel je aan de forumregels te houden en dit soort ad hominems achterwege te laten.

Deze reactie had ik verwacht ! Maar blij dat je de ergernis snapt.

Ik vraag mij af of het volledig verdraaid voorstellen van iemands uitspraken met de bedoeling die in een kwaad daglicht te stellen óók geen (verkapte vorm van) ad hominem is ! En al dan niet in overeenstemming met de regels !

Toch groetjes

Digit

Het zijn in ieder geval stromannen, die niet bijdragen tot een volwaardige discussie. Het is in ieder geval tegen de discussieregels als je tenminste een goede discussie wil voeren.

[Fish]

Dus dat verhaaltje van angst in de ogen is absolute kul.

Wens ik te betwijfelen. Kijk maar naar het stukje van Kitty. Die wil niet graag in een slachthuis werken. Heel begrijpelijk.

Dat kan wezen, ze zal misschien ook wel niet op een visserschip, als dakdekker of in de hoogovens willen werken, wat heeft dat te maken met zogenaamde angst in ogen van dieren die geslacht worden.

[OpSafari]

Als die Chinees mijn kat steelt (voor welke reden dan ook), dan is hij een dief. Als ik een gekochte biefstuk opeet, dan heeft geen enkele dierenliefhebber daar ook maar één moer mee te maken !

Duidelijk ?

Rustig an.

Heeft u niet liever dat de Chinees uw kat steelt en fijn verzorgt dan uw kat steelt en opeet? Dat is totaal irrelevant?

Evengoed kunt u, vleeseter, een vegetariër niet veroordelen op zijn eetgewoonten.

Dat doet hier ook niemand !

Dat zei ik ook niet.

Ik legde LordDragon uit dat hij vleeseters veroordelen niet kan vergelijken met vegetariërs veroordelen. Hij kan dus niet aanvoeren dat ik vleeseten niet zou mogen veroordelen omdat hij mijn niet-vlees eten niet veroordeelt.

Beter lezen.

[Kitty]

Dus dat verhaaltje van angst in de ogen is absolute kul.

Wens ik te betwijfelen. Kijk maar naar het stukje van Kitty. Die wil niet graag in een slachthuis werken. Heel begrijpelijk.

Dat wil ik nog wel even toelichten. Jij schreef dat juist dat fabrieksmatige in slachthuizen ingebracht is om de empathie met dieren tegen te gaan. Dit is grote onzin, het is een economisch probleem dat het op die manier moet, omdat er anders niet aan de vraag voldaan kan worden. Ik zou juist niet in een slachthuis willen werken vanwege dat fabrieksmatige lopende band werk.

Ik zou echter geen moeite hebben om een enkele kip op een boerderij de kop af te hakken. Wel zou ik dus moeite hebben honderden kippennekken eraf te zien gaan bij ondersteboven hangende kippen op een lopende band manier. Dus voor mij zou juist dat machinale continue slachten van zoveel dieren in korte tijd zorgen voor afweer. Niet die boer die zelf een varken van zijn veestapel slacht. Ik heb vroeger ook dieren geslacht zien worden, als kind zelfs, van varkens tot konijnen, gewoon op de boerderij zelf, en daar nooit problemen mee gehad omdat het snel en correct gebeurde. Dus je hebt mij denk ik niet goed begrepen.

Ik zou dus niet in een huidig slachthuis willen werken, maar ben niet tegen het humaan slachten van dieren, wel tegen vleesfabrieken. Zo'n boerderijdier dat lekker heeft kunnen scharrelen en uiteindelijk geslacht wordt, is trouwens ook nog stukken lekkerder. Een stukje wild is helemaal niet te versmaden. Nog beter!

[Ongeloveloos]

Plots kijk je in hun ogen, en je ziet angst en je beseft dat dat wezen gevoelens heeft.

Ik had dit al eerder gepost schijnbaar had je het niet gelezen.

Hier kan ik je mee uit de droom helpen, dieren, enkele soorten daargelaten, hebben absoluut geen benul van de dood. Let wel verwar het te hulp schieten van van een kuddegenoot die aangevallen wordt door leeuwen niet met het hebben van hebben van verdriet, of het benul hebben van de dood.
Ik weet dit uit de praktijk. Koeien lopen over het algemeen rustig een slachtplaats binnen, en varkens hebben vooral belangstelling voor hun levende soortgenoten en keuren hun net gedode soortgenoot geen blik waardig.

Ik post nu ook net als LD uit de tijd dat er nog op elke hoek een slager zat, en je s'maandags door het raam stond te kijken hoe koeien en varkens geslacht werden, ieder kon het zien en er werd gewoon vlees gegeten.
Als het toen erg geweest was waren er toen al een paar millioen veganisten of in ieder geval vegatariers geweest, niet dus.
Ik heb ook net als LD zelf geslacht en weet van een beer die naar binnenkwam in het slachthuis die meer belangstelling voor het achterst van de dode zeug op de bank had dan voor het eveneens dode varken dat net lag leeg te bloeden.

Dus dat verhaaltje van angst in de ogen is absolute kul.

Haal je nu mij en LD doorelkaar ?

[Fish]

Plots kijk je in hun ogen, en je ziet angst en je beseft dat dat wezen gevoelens heeft.

Ik had dit al eerder gepost schijnbaar had je het niet gelezen.

Hier kan ik je mee uit de droom helpen, dieren, enkele soorten daargelaten, hebben absoluut geen benul van de dood. Let wel verwar het te hulp schieten van van een kuddegenoot die aangevallen wordt door leeuwen niet met het hebben van hebben van verdriet, of het benul hebben van de dood.
Ik weet dit uit de praktijk. Koeien lopen over het algemeen rustig een slachtplaats binnen, en varkens hebben vooral belangstelling voor hun levende soortgenoten en keuren hun net gedode soortgenoot geen blik waardig.

Ik post nu ook net als LD uit de tijd dat er nog op elke hoek een slager zat, en je s'maandags door het raam stond te kijken hoe koeien en varkens geslacht werden, ieder kon het zien en er werd gewoon vlees gegeten.
Als het toen erg geweest was waren er toen al een paar millioen veganisten of in ieder geval vegatariers geweest, niet dus.
Ik heb ook net als LD zelf geslacht en weet van een beer die naar binnenkwam in het slachthuis die meer belangstelling voor het achterst van de dode zeug op de bank had dan voor het eveneens dode varken dat net lag leeg te bloeden.

Dus dat verhaaltje van angst in de ogen is absolute kul.

Haal je nu mij en LD doorelkaar ?

Niet te geloven!

Je hebt gelijk.

[OpSafari]

@Kitty

Dat fabrieksverhaal was niet van mijn hand, maar ik begrijp je verhaal.
Feitelijk zeg je dus dat je geen bezwaren hebt tegen het doden van dieren, omdat je er ooit aangewend bent. Ik weet niet of je huisdieren hebt, maar als je die zou hebben, dan zou je die toch niet willen doden neem ik aan? Of ben je wat dat betreft ook pragmatisch, of zie je het doden van je huisdier op dezelfde manier als het kapot gooien van een dure antieke vaas?

[Stijn Bruers]

volgens deze logica zou ik empathie kunnen ontwikkelen voor de malariamug? ik denk het niet
voor empathie is er een emotionele band nodig.

tot op zekere hoogte wel, ja, ware het niet dat we niet goed weten in hoeverre die mug kan voelen.

een groot deel van beesten voelt pijn. om hier nu automatisch rechten, plichten en allerlei belangen aan te koppelen lijkt me een brug te ver. een soort van misplaatste personificatie

ok, maar wat is dan wel een goede basis om rechten aan te koppelen? En waarom?
Ik denk ook niet dat er sprake is van misplaatste personificatie. We hebben duidelijke aanwijzingen dat dieren kunnen voelen. Ik weet niet wat je bedoelt met "personen": voelende wezens of intelligente denkende en voelende wezens?

De meeste mensen (ongeveer 80%) kunnen wel eigenhandig een speelgoedrobotje stukslaan, maar ze zijn emotioneel niet in staat om een dier met eigen handen te doden, of gewoon ook maar een stevige schop te geven.

stedelingen in het westen. boeren hebben er echt geen probleem mee om hun zieke of gekwetste beesten af te maken. in de 3e wereld heeft men er geen probleem mee om een duif de kop in te kloppen. onze jachttechniek beperkt zich tot een bezoek aan de supermarkt maar het is heel snel geleerd omdat het hier over een 100 000j oud oerinstinct gaat.

Hoe het ook zij, vele mensen hebben emotionele problemen hierbij. De oude Griek plutarchus vroeg zich al af of vlees eten wel zo natuurlijk is, als niemand erin slaagt om met eigen handen en mond (zonder hulpmiddelen) een dier te pakken en de nek over te bijten. We kunnen zonder problemen een appel plukken en erin bijten, maar ik ken werkelijk niemand, zelfs geen veeboeren, die een kip pakken en zonder pinken de keel durven open te bijten.

Hoewel ze zelf vlees eten, schrikken ze enorm als ze de beelden zien.

als ik operaties op tv zie vind ik dat ook enorm schokkend en griezelig. toch zal ik niet pleiten om chirurgie af te schaffen.

Omdat we inzien dat dat is om die patient te redden, en niet voor ons eigen genot. Die patient wordt niet geobjectiveerd. Hij wordt wel verdoofd.
het gaat niet over de walging bij het zien van bloed of ingewanden, het gaat om het afstompen van empathie.

de meesten weten het al jaren echt wel en in veel gevallen zou ik ook graag zien dat het anders gebeurt.

Kijk; ik heb al tientallen keren met dierenrechtenorganisatie Bite Back mensen op straat aangesproken en beelden over de vee-industrie laten zien. Honderden mensen heb ik al gesproken.
Vaak gaat het gesprek als volgt:
"mag ik jou wat uitleg geven over deze beelden van de vee-industrie?"
"ja, we kennen het al..."
"dat hoor ik vaak mensen zeggen, maar ik durf te wedden dat je dit nog niet wist."
Dan geef ik uitleg over bv melkkoeien, en uiteindelijk vraag ik of ze dat ok vinden.
"nee"
"en was je al op de hoogte dat het tegenwoordig zo gebeurt?"
En hier komt het: dergelijk gesprek heeft zich al tientallen keren plaatsgevonden, en nog nooit heb ik iemand "ja" horen antwoorden, behalve één keer, toen ik een slachter aansprak en die kon bevestigen dat wat ik vertelde waar was.

toch blijft de vleesconsumptie heel stabiel en hoog.

ik heb sterke aanwijzingen dat mensen het niet willen weten. Vroeger dacht ik dat de slachthuizen zich afschermden en pottekijkers buitenhielden omwille van angst voor kritiek. Maar nu vermoed ik dat mensen het gewoon niet willen weten.
Kijk, die acties van Bite Back op straat (de "nadenken voor je eet bespaart dierenleed"-campagne) is eigenlijk een vorm van informatie verstrekken aan de consument. Een beetje zoals de consumentenbond: uitleg geven over de beste koop, zeggen wat de (ethische) kwaliteit van verschillende producten is. je zou verwachten dat mensen zich graag gratis laten informeren, dat ze graag de waarheid willen weten en willen weten wat betere alternatieven zijn. Maar nee, zowat 90% van de mensen loopt ontwijkend voorbij onze straattentoonstelling. Echt ontwijkend: in een grote boog, net de andere kant opkijken,...
Van de overige 10% die blijven staan en luisteren, zijn 9 op de 10 wat ik noem de "ja-knikkers". ik geef een argumentatie (ben je het ermee eens dat...?), en ze zeggen telkens ja, ja, ja. En de logische eindconclusie is dat we geen vlees meer mogen eten, en dan is het plots van "mja, ik ben nog niet overtuigd, ik weet het nog zo niet". sommigen gaan dan weg, maar 1 op de 10 blijft staan discussieren. En daar hoor ik de drogredenen die ik verzamel (heb er al zo'n 150 verzameld). Nog steeds geen zinnig argument gehoord. En dan is er nog een kleine procent die zegt dat ze gaan proberen vegetarisch te eten. Ik schat dat elke actiedag toch wel een aantal mensen zo reageren.

je kunt dieren en mensen niet over dezelfde kam scheren. de mechanismen van ontmenselijking tijdens een genocide kun je niet vergelijken met de boer zijn varkensstal.
beweren dat dit hetzelfde zou is jezelf blaasjes wijsmaken

Al wat ik kan zeggen is dat de psychologische strategieen toch wel enkele duidelijke parallellen vertonen... Nazisme is niet zo'n goed voorbeeld, omdat daar joden niet geobjectiveerd maar gecriminaliseerd worden, en dat is nog iets anders. Maar slavernij bijvoorbeeld...

[OpSafari]

De zesentwinting vaste commentaren van het vleesetersalfabet.

Hitler was een vegetariër.
Ik zie dat je leren schoenen draagt.
Dus jij gelooft in reïncarnatie?
En eet je wel vis?
Wist je dat je om kaas te maken een stukje koeienmaag nodig hebt?
Eet je wél eieren?
Hoe weet je dat de koe die ons deze biefstuk levert niet toevallig net vreedzaam van ouderdom was overleden toen hij bij het abattoir aan kwam rijden?
Een mens is een carnivoor, want hij heeft een korte darm.
Had jij niet de pest aan honden? Of ben je gewoon bang voor ze?
Stel je voor dat je voorouders vegetariërs geweest waren - dan had jij niet bestaan.
En? Zijn de dieren je dankbaar?
Dus je kijkt naar ons als naar kannibalen?
Waarvoor denk je dat de Schepper dat belachelijke beest dat "kalkoen" heet anders geschapen heeft?
Ben je bang dat de beesten een keer wraak op ons zullen nemen?
Word je niet gek van elke dag weer boter, kaas en eieren en groenten?
Ik zou ook niet graag een varken killen, kelen en uitbenen, maar er bestaan zoveel nare karweitjes waar je iemand voor kan inhuren.
Mijn dochter van elf zei op een dag dat ze gee nvlees meer wou eten. Wij hebben haar toen gewoon haar zin gegeven. Na een weekje was het over.
Stel je niet aan!
Jij ziet er altijd zo bleek uit
En zeker ook geheelonthouder?
Wat voor type meisjes hoop je daarmee te veroveren?
Als je middenin de nacht honger hebt en langs een krokettenautomaat loopt, wat doe je dan? Hoe weet je zo zeker dat er een restje vlees in die stomme kroket zit?
Ruik nou eens voor de aardigheid aan deze delicatesse op mijn vorm. Zeebanket, lekker hè?
Doe mij een lol, hap dit stukje paardenrookvlees dat ik hier voor je afsnij even naar binnen, en zeg me eerlijk hoe goddelijk je het vindt smaken.
Je weet niet wat je mist, Eetgeenvlees, je weet gewoon niet wat je mist.
Hitler was ook een vegetariër. O, dat zei Piet geloof ik ook al.

Uit: Eetgeenvlees, Hugo Brandt Corstius. uitgeverij Querido 2006
http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boe ... uct_images

[Kitty]

@Kitty

Dat fabrieksverhaal was niet van mijn hand, maar ik begrijp je verhaal.
Feitelijk zeg je dus dat je geen bezwaren hebt tegen het doden van dieren, omdat je er ooit aangewend bent. Ik weet niet of je huisdieren hebt, maar als je die zou hebben, dan zou je die toch niet willen doden neem ik aan? Of ben je wat dat betreft ook pragmatisch, of zie je het doden van je huisdier op dezelfde manier als het kapot gooien van een dure antieke vaas?

Ja precies, ik ben gek op het kapot gooien van antieke vazen en oh wat ben ik gewend aan het doden van dieren, het is bijna een verslaving.

Ik ga vanaf nu op idiote vergelijkingen, idiote antwoorden geven, dan weten jullie het vast?