Nooit meer bewust. Een probleem?

[Digit]

http://freethinker.nl/forum/viewtopic.p ... 71#p198071 :

De lading van het individuele electron speelt hierbij nauwelijks nog een rol. Maar de opeenvolgende lagen schurken hierbij wél direct tegen elkaar aan !

http://freethinker.nl/forum/viewtopic.p ... 65#p198565 :

Nou ik ben van mening dat de overlap daar veel groter is en dus een directere invloed heeft. (minder lagen)

http://freethinker.nl/forum/viewtopic.p ... 71#p198071 :

Volgens mij is het dan ook duidelijk dat de eigenschappen van onderliggende lagen slechts een doorstroming hebben naar de direct hoger gelegen lagen. Eens op een ander abstractieniveau aangekomen is men uitsluitend aangewezen op de eigenschappen van de tussenliggende lagen. Daarbij merk ik op dat de diepste lagen wel degelijk altijd fysisch aanwezig zijn, en zelfs steeds de ultieme verklaring leveren. Immers zonder elektronen geen electriciteit, zonder quarks geen elektronen, .... ! Maar je zal in de macro-electrische wereld geen effect van de quarks terugvinden. Hun aanwezigheid wordt gemaskeerd door de tussenliggende lagen.

Het is zonder meer duidelijk dat het macro-fenomeen electriciteit direct is opgebouwd uit elektronen die je micro-fenomenen kunt noemen. Hier is er dus overlap, maar die is er alleen omdat je hier de overgang micro-macro definiëert tussen twee aaneengrenzende lagen. Dat is de essentie van emergentie : de eigenschappen van laag n spelen een rol in laag n + 1 ! Maar probeer eens de bliksem terug te voeren op de eigenschappen van quarks !

In feite is het een semantisch probleem : als je de overgang strak definiërt tussen twee aangrenzende lagen zul je dáár altijd overlap vinden ! Het ligt er maar aan wat je concreet met die overlap meent te kunnen doen of bewijzen !

Groetjes,

Digit

[LordDragon]

Ik vind het gewoon interessant dat er systemen zijn waar die overlap direct is zoals bij elektriciteit, maar dat de meeste systemen een diepe laag structuur hebben waarbij micro en macro overlap geen belang heeft zoals in het voorbeeld van bouwen en koken.

Dan zit ik nog te knagen op het feit dat alle materie elektrisch geladen is en dat elektriciteit een van de fundamentele oerkrachten is. Vanuit dit standpunt neem ik in overweging dat de overlap micro macro al dan niet latent in elke vorm en elk systeem aanwezig is.

verder opzoeken en bestuderen...

MVG, LD.

[Joe Hn]

Onze blauwe planeet dankt haar kleur aan de eigenschappen van waterstof- en zuurstofatomen, in een bepaalde configuratie. Van (water)molekuul-schaal naar planeet-schaal in 1 stap. Zelfs directer dan van elektron naar elektriciteit. En groter schaalverschil (stap) ook ...

Bovendien voornamelijk zonder die elektronen (vervuiling van water door andere stoffen buiten beschouwing gelaten);

Blue water is the only known example of a natural color caused by vibrational transitions. In most other cases, color is caused by the interaction of photons of light with electrons. Some of these mechanisms are resonant interactions, such as absorption, emission, and selective reflection. Others are non-resonant, including Rayleigh scattering, interference, diffraction, and refraction. Unlike with water, these mechanisms rely primarily on the interaction of photons with electrons.

bron: http://www.webexhibits.org/causesofcolor/5B.html

[LordDragon]

Dank u, is interessant, straks volledig doornemen. (eventuele commentaar komt dan later)

MVG, LD.

[siger]

verder opzoeken en bestuderen...

Laat je dan niet lokken door de mist. Daar zijn al genoeg ontgoochelingen uit gekomen.

[Joe Hn]

Grenzen zijn spannend en
schemer vervaagt vorm.
Rotsen doen golven
breken en de Lengte
van een kust,
Kun je meten tot
in eeuwigheid.

Tijdslimieten
omlijnen het weten.
Relatieve rust
breekt de dagen.
In al mijn dromen,
ligt geen echte leegte;
Spanning tot aan de dood . . .

[Digit]

Onze blauwe planeet dankt haar kleur aan de eigenschappen van waterstof- en zuurstofatomen, in een bepaalde configuratie. Van (water)molekuul-schaal naar planeet-schaal in 1 stap. Zelfs directer dan van elektron naar elektriciteit. En groter schaalverschil (stap) ook ...

Bovendien voornamelijk zonder die elektronen (vervuiling van water door andere stoffen buiten beschouwing gelaten);

Blue water is the only known example of a natural color caused by vibrational transitions. In most other cases, color is caused by the interaction of photons of light with electrons. Some of these mechanisms are resonant interactions, such as absorption, emission, and selective reflection. Others are non-resonant, including Rayleigh scattering, interference, diffraction, and refraction. Unlike with water, these mechanisms rely primarily on the interaction of photons with electrons.

http://www.webexhibits.org/causesofcolor/5B.html

In dit proces verwerven de fotonen hun kleur (= golflengte) door interactie met quasi-mechanische eigenschappen (eigentrilling op grond van massaverdeling) op moleculair niveau. Dit lijkt mij juist minder diep (micro-niveau) dan de interactie met electronen die van energieniveau (= “baan”) wisselen.

De schaal van het fenomeen staat volgens mij los van de “laag” waarin het proces gebeurt ! “Kleurverwerving” is een proces op niveau van het individuele foton. Zodra men over een fotonenbundel (= lichtstraal of –bundel) spreekt komt men op het terrein van de optica. De manier waarop de golflengte van de individuele fotonen werd bepaald is op dat moment niet meer relevant. Ongeacht de afmetingen van de bundel, of dat nu een zaklamp is dan wel het aardlicht vanuit de ruimte !

Dit lijkt mij eerder een goed voorbeeld van de manier waarop schaalverschillen tussen de verschillende lagen juist als buffer werken !

Groetjes,

Digit

[Joe Hn]

Je hebt gelijk dat het elektron vele malen kleiner is dan een watermolekuul en daardoor meer micro. Maar wat is voor jou het verschil tussen een schaal en een laag? En wat bedoel je precies met die bufferwerking?

p.s. Ik geloof niet dat je zo makkelijk "stapjes" kunt tellen tussen lagen of schalen. Het hangt allemaal af van je kijk- en denkraam. Nergens in de natuur staat de grenzen van die dingen beschreven; die bedenken wij.

[collegavanerik]

Je hebt gelijk dat het elektron vele malen kleiner is dan een watermolekuul en daardoor minder micro. Maar wat is voor jou het verschil tussen een schaal en een laag? En wat bedoel je precies met die bufferwerking?

p.s. Ik geloof niet dat je zo makkelijk "stapjes" kunt tellen tussen lagen of schalen. Het hangt allemaal af van je kijk- en denkraam. Nergens in de natuur staat de grenzen van die dingen beschreven; die bedenken wij.

wel eens van quantummechanica gehoord?

[Joe Hn]

Quanta, ja. Maar ik had het over de stapjes van een bepaalde laag of schaal, naar eentje die "hoger" of "lager" ligt. We zijn ook al een tijdje off-topic (hoeveel stappen, geen idee). Toch leuk dat je dit topic (weer?) binnen komt vallen. Nog wat te melden?

[Digit]

Je hebt gelijk dat het elektron vele malen kleiner is dan een watermolekuul en daardoor meer micro. Maar wat is voor jou het verschil tussen een schaal en een laag? En wat bedoel je precies met die bufferwerking?

p.s. Ik geloof niet dat je zo makkelijk "stapjes" kunt tellen tussen lagen of schalen. Het hangt allemaal af van je kijk- en denkraam. Nergens in de natuur staat de grenzen van die dingen beschreven; die bedenken wij.

Met dat laatste heb je natuurlijk gelijk : die "lagen" zijn een "denkconstructie", maar wél een erg nuttige.

Ik gebruik hier de term "laag" voor hetzij een welomschreven proces, hetzij een aantal fenomenen dat met een (relatief) beperkte samenhangende methodiek kan worden beschreven. Voorbeeld van het eerste : de "kleurverwerving" van de fotonen hierboven; van het tweede : de optica. Het is duidelijk dat de manier waarop de golflengte (kleur) van de fotonen bepaald werd in de optica irrelevant is : daar is het alleen de kleur zélf die bv. de lichtbreking bepaalt. Meteen is de afscherming verduidelijkt. De "lagen" zijn natuurlijk niet netjes gestapeld zoals de baksteenlagen in een muur. En natuurlijk zullen naburige lagen ook vaak overlappen. Maar dat is dan meer een kwestie van taalgebruik en laagdefinitie.

Met "schaal" bedoel ik de omvang van het fenomeen : een lichtbundel kan afkomstig zijn van een glimworm, een zaklamp, een koplamp, de zon of een supernova. Maar ze beantwoordt aan de wetten van de optica. Natuurlijk staan schaal en laag niet volledig los van elkaar : het gedrag van het individuele foton, bv. bij kleurverwerving, kun je alleen op foton-schaal beschrijven, de optica is daarvoor totaal ongeschikt omdat die het gedrag beschrijft van miljarden fotonen.

Volgens Van Dale is een buffer een stootkussen, een soort afscherming. Wat ik bedoeld is dat je op het niveau van de lichtbundel spreekt in het vocabularium van de optica, en dat er daar geen woorden zijn om over de individuele fotonen te spreken. Binnen dat denkkader is de kleurverwerving niet alleen irrelevant, maar zelfs letterlijk "onbespreekbaar" ! Je bent er dus van afgeschermd.


Groetjes,

Digit

[Joe Hn]

Dank voor de verduidelijking.

Je hebt het nu over de pure (objectieve, meetbare) kleuren, die netjes op hun plaats in het spectrum vallen. Maar zo werkt het niet, als je ons oog en brein meeneemt. Zo kun je twee kleuren licht door elkaar gooien, en slechts de gemiddelde golflengte waarnemen. Wij kunnen verschillende kleuren (frequenties) door elkaar niet onderscheiden, zoals bij geluid wel het geval is. En hoe zit het met kleurverschillen door interferentie? Kun je dan ook nog spreken van kleurverwerving op het niveau van individuele foton?

[Digit]

Praat je dan over het licht zélf, of over ons oog-zenuw-hersen-systeem ?

Daarbij : ik probeer gewoon voorbeelden te geven van de algemene constructie van emergentie. Het ligt niet mijn bedoeling de hele natuurkunde op emergente wijze te herschrijven !

Groetjes,

Digit