Universele liefde

[The Black Mathematician]

Jammer dat je zo makkelijk over het spiegelneuronen-argument van Digit heenstapt. Niet meer dan twee regels spendeer je eraan...

[Digit]

Vraag is wat je bedoelt met onze groep? Is dat uw familie en gemeenschap, of is dat de mondiale mensenbevolking? En is uw huisdier ook deel van de groep?

De “groep” was oorspronkelijk de familiegroep of clan. Dat is later stapsgewijs verruimd (door de spreidende cultuur) en omvat nu op verschillende niveau’s : het gezin, de familie, de buurt, de “club” (voetbal of andere), de gemeente, het volk, de natie, de mensheid, de primaten, ……. . Je zal op al die niveau’s wel een mate van “solidariteit” vinden, en die neemt duidelijk af naarmate de emotionele afstand afneemt.

We moeten ook een onderscheid in gedachten houden tussen het basisrecht (het recht om niet gebruikt te worden als outer middel voor onze doelen) en de mate van hulp of betrokkenheid die we bieden. Zoals gezegd hebben alle mensen het basisrecht, ook al zijn het mensen die heel ver van ons afstaan (zowel genetisch als qua fysieke afstand). De mate van hulp is groter bij mensen die ik in het dagdagelijkse leven tegenkom, ....

Inderdaad, dat basisrecht is op dit moment het idee van een klein groepje, de mensenrechten zijn daarentegen een mondiale logische afgeleide van de groepsinterne empathie en van het (vrij recente) besef dat de “mensheid” in feite één geheel (= groep) vormt. Voor de rest bevestig je (met het door mij vetgezette) het belang van de emotionele afstand bij het bepalen van het solidariteitsniveau !

De “genetische afstand” met een bv. Chinees is daarbij minimaal. Zelfs met een chimpansee is die slechts van de orde van 2 % !

.... maar dat wil niet zeggen dat ik het basisrecht van mensen in afrika zou mogen schenden (ook al ken ik die mensen in afrika niet en kennen zij mij niet en is er in die zin dus geen relatie tussen mij en die afrikanen).

Natuurlijk niet, want dat is een mensenrecht, en dat ligt zelfs internationaal juridisch vast ! Volkomen los van die "universele liefde" !

Bovendien is universele liefde er ook toe gericht om die betrokkenheid uit te breiden, zodat je je ook intens verbonden voelt met mensen ver weg, of met dieren, de natuur, de toekomstige generaties,... Dat kan, zelfs als je die wezens niet persoonlijk kent.
Universele liefde is het uitbreiden van je verbondenheid, gaande van je eigen omgeving, tot alle mensen, vervolgens alle dieren, toekomstige generaties, de natuur en zo tot al wat leeft.

Dat is een nobel maar persoonlijk streven. Dat ik deel zolang het binnen (volgens mij) “redelijke” grenzen blijft. Zo doe ik regelmatig stortingen aan het WWF ter bescherming van primaten en zelfs walvissen, en zo vind ik dat runderen zo goed mogelijk moeten behandeld worden, maar dat ze daarna gerust als tussenrib mogen geserveerd worden ! En ik herhaal nog eens : noch in de heersende moraal, noch in de wet zijn er bepalingen die mijn geweten dienaangaande tegenspreken. Hoe wet en moraal er dienaangaande in de toekomst moeten uitzien is iets wat we samen, vertrekkende van de huidige situatie, op democratische manier moeten bepalen, niet met drogredenen of geweld.

De kern van het meningsverschil tussen ons komt voort uit het feit dat je uitgaat van een dogmatisch principe (universele liefde of basisrecht) dat op geen enkele wijze schijnt rekening te houden met de "emotionele afstand", en het belang hiervan zelfs schijnt te ontkennen. Alle gevestigde of vastgestelde systemen houden daar echter op één of andere wijze wél rekening mee. Zo is empathie duidelijk een mechanisme om de groepssolidatiteit te handhaven en zijn de mensenrechten beperkt tot een specifieke groep, nl. de mensheid. Ik meen dat nu herhaaldelijk en voldoende onderbouwd te hebben om de door jouw opgevoerde concepten als niet-bindend te kunnen classificeren !

Groetjes,

Digit

[Stijn Bruers]

Jammer dat je zo makkelijk over het spiegelneuronen-argument van Digit heenstapt. Niet meer dan twee regels spendeer je eraan...

Vraagje: weet iemand of die spiegelneuronen ook actief zijn als iemand empathie voelt met een dier? Of zijn er daar andere neuronen voor, en zou je dan kunnen zeggen: "die persoon heeft geen 'dierenempathieneuronen', dus die zal nooit te overtuigen zijn van dierenrechten" ?

[Digit]

Voor zover ik weet is "empathie" niets anders dan juist de werking van die spiegelneuronen. Al kunnen de psychologische of psychosociale processen die dat triggeren (en dus de gevoeligheid bepalen) uiteraard door culturele omstandigheden gestuurd worden : vb. de eetcultuur : Engelsen : géén paarden, géén honden; (sommige) continentale Europeanen : wél paarden, géén honden; Chinezen : zowat alles.

Groetjes,

Digit

[Joe Hn]

Jammer dat je zo makkelijk over het spiegelneuronen-argument van Digit heenstapt. Niet meer dan twee regels spendeer je eraan...

Vraagje: weet iemand of die spiegelneuronen ook actief zijn als iemand empathie voelt met een dier? Of zijn er daar andere neuronen voor, en zou je dan kunnen zeggen: "die persoon heeft geen 'dierenempathieneuronen', dus die zal nooit te overtuigen zijn van dierenrechten" ?

Er zijn geen aparte spiegelneuronen die onderscheid maken tussen groepen. De werking is vooral bepaald door gelijkheid en herkenbaarheid. Eerste is vooral biologisch, tweede vooral cultureel/opvoeding (in brede zin van het woord). Dat verklaart waarom wij hier in het westen (meestal) geen honden eten, en in China weer wel. Een hond lijkt niet veel meer op een mens dan een koe, maar is als huisdier herkenbaar. Onderdeel van de mensenroedel.

[Stijn Bruers]

De “groep” was oorspronkelijk de familiegroep of clan. Dat is later stapsgewijs verruimd (door de spreidende cultuur) en omvat nu op verschillende niveau’s : het gezin, de familie, de buurt, de “club” (voetbal of andere), de gemeente, het volk, de natie, de mensheid, de primaten, ……. . Je zal op al die niveau’s wel een mate van “solidariteit” vinden, en die neemt duidelijk af naarmate de emotionele afstand afneemt.

Hier zeg je iets interessants. ik stel twee dingen voor
1) laten we die gevoelens van empathie, solidariteit, eerbied verder uitbreiden naar de dieren, de planten en de natuur
2) laten we die gevoelens intenser maken. Dat kan: je kan empathie oefenen door bv meditatieoefeningen waarbij je je sterk concentreert op het leed van anderen, waarbij je je zo diep mogelijk in de ander probeert in te leven. Er zijn mensen die bv klassieke muziek zijn gaan apprecieren door er meer en aandachtiger naar te luisteren. Zo kunnen we ook meer en aandachtiger naar de natuur kijken. Contemplatie over het aanschouwen van een boom,...

Inderdaad, dat basisrecht is op dit moment het idee van een klein groepje, de mensenrechten zijn daarentegen een mondiale logische afgeleide van de groepsinterne empathie en van het (vrij recente) besef dat de “mensheid” in feite één geheel (= groep) vormt.

hoe bedoel je? Het basisrecht fundeert de mensenrechten. Mensenrechten zonder basisrecht is niet mogelijk. Basisrecht zonder sommige mensenrechten kan nog wel logisch gezien. Dus waarom is het basisrecht slechts van een klein groepje, en de mensenrechten van een grotere groep?
Of bedoel je het basisrecht voor dieren? Misschien wordt dat basisrecht dan ook wel "een mondiale logische afgeleide van de groepsinterne empathie en van het (vrij recente) besef dat de het dierenrijk (de verzameling van voelende wezens) in feite één geheel (= groep) vormt"?

Voor de rest bevestig je (met het door mij vetgezette) het belang van de emotionele afstand bij het bepalen van het solidariteitsniveau !

ja, wat ik wou duidelijk maken, is het volgende:
de relationele afstand tussen mij en een afrikaan is groter dan die tussen mij en mijn vriendin. Ik ben geneigd om eerder mijn vriendin uit de nood te helpen dan die afrikaan. Maar toch hebben beiden het basisrecht, en wel in dezelfde mate. Als mijn vriendin een nier nodig heeft, ga ik geen afrikaan doden voor een orgaantransplantatie, want die afrikaan heeft het basisrecht om niet gebruikt te worden als louter middel (bv. als nier).
Hebben we bv. mijn vriendin en een onbekende afrikaan in een brandend huis, dan zal ik toch nog eerst mijn vriendin redden. Vriendin leeft, afrikaan sterft, maar daaruit volgt dus niet dat ik die afrikaan zou opofferen voor een orgaantransplantatie om het leven van mijn vriendin te redden.
En wat ik ook wou zeggen is dat ik me ook wel erg bekommer voor het lot van afrikanen, en ik bekommer me er meer en meer om als ik groei in universele liefde.

[Stijn Bruers]

Er zijn geen aparte spiegelneuronen die onderscheid maken tussen groepen. De werking is vooral bepaald door gelijkheid en herkenbaarheid. Eerste is vooral biologisch, tweede vooral cultureel/opvoeding (in brede zin van het woord). Dat verklaart waarom wij hier in het westen (meestal) geen honden eten, en in China weer wel. Een hond lijkt niet veel meer op een mens dan een koe, maar is als huisdier herkenbaar. Onderdeel van de mensenroedel.

Dit is interessant. dat wil zeggen dat we niet zo sterk genetisch gedetermineerd zijn om enkel empathie te voelen met mensen. Als cultuur en opvoeding een invloed hebben, dan is het niet ondenkbaar dat we empathie kunnen uitbreiden naar alle voelende wezens (verder gaand dan honden). Ik ben daarin geslaagd, evenals vele andere mensen. En ik beweer dat we ons kunnen oefenen in empathie. Denk zelfs dat de Dalai lama meditatieoefeningen heeft voor mededogen...

[Digit]

Dit is interessant. dat wil zeggen dat we niet zo sterk genetisch gedetermineerd zijn om enkel empathie te voelen met mensen.

Het vermogen op zich is genetisch bepaald. De uitgestrekheid volgens mij vooral cultureel.

Als cultuur en opvoeding een invloed hebben, dan is het niet ondenkbaar dat we empathie kunnen uitbreiden naar alle voelende wezens (verder gaand dan honden).

In sommige culturen is dat inderdaad het geval, bv. het Jaïnisme. Maar die verschilt wél drastisch van onze westerse cultuur. Over de transponeerbaarheid heb ik zo mijn twijfels.

Ik ben daarin geslaagd, evenals vele andere mensen.

De vraag is wel of dat een verdienste is, dan wel een vrij extreem voorbeeld van de distributiewet. Ik heb mij al eerder verbaasd over je enorme bescheidenheid in relatie tot je “ethische prestaties” ! Die “vele anderen” lopen in elk geval niet storm op de vleesvervangers in de warenhuizen. Vooraleer je dienaangaande te geloven zou ik graag wat betrouwbare cijfers zien !

En ik beweer dat we ons kunnen oefenen in empathie. Denk zelfs dat de Dalai lama meditatieoefeningen heeft voor mededogen...

De Dalaï Lama beweert vanalles-en-nog-wat. Ik heb speciaal voor de uitspraken van die man een vol palet zout ingeslagen ! En zelfs als je in dit specifiek geval zou gelijk hebben, dan moet je mij (en de rest van de "carnivoren") nog aan het oefenen krijgen !

Groetjes,

Digit

[Digit]

De “groep” was oorspronkelijk de familiegroep of clan. Dat is later stapsgewijs verruimd (door de spreidende cultuur) en omvat nu op verschillende niveau’s : het gezin, de familie, de buurt, de “club” (voetbal of andere), de gemeente, het volk, de natie, de mensheid, de primaten, ……. . Je zal op al die niveau’s wel een mate van “solidariteit” vinden, en die neemt duidelijk af naarmate de emotionele afstand afneemt.

Hier zeg je iets interessants. ik stel twee dingen voor
1) laten we die gevoelens van empathie, solidariteit, eerbied verder uitbreiden naar de dieren, de planten en de natuur
2) laten we die gevoelens intenser maken. Dat kan: je kan empathie oefenen door bv meditatieoefeningen waarbij je je sterk concentreert op het leed van anderen, waarbij je je zo diep mogelijk in de ander probeert in te leven. Er zijn mensen die bv klassieke muziek zijn gaan apprecieren door er meer en aandachtiger naar te luisteren. Zo kunnen we ook meer en aandachtiger naar de natuur kijken. Contemplatie over het aanschouwen van een boom,... .

Ga je gang, maar ik ben best tevreden met mijn huidig empathie-niveau ! Maar laat je door mij vooral niet remmen !

Inderdaad, dat basisrecht is op dit moment het idee van een klein groepje, de mensenrechten zijn daarentegen een mondiale logische afgeleide van de groepsinterne empathie en van het (vrij recente) besef dat de “mensheid” in feite één geheel (= groep) vormt

hoe bedoel je? Het basisrecht fundeert de mensenrechten. Mensenrechten zonder basisrecht is niet mogelijk. Basisrecht zonder sommige mensenrechten kan nog wel logisch gezien. Dus waarom is het basisrecht slechts van een klein groepje, en de mensenrechten van een grotere groep?
Of bedoel je het basisrecht voor dieren? Misschien wordt dat basisrecht dan ook wel "een mondiale logische afgeleide van de groepsinterne empathie en van het (vrij recente) besef dat de het dierenrijk (de verzameling van voelende wezens) in feite één geheel (= groep) vormt"?

De preambule van de universele verklaring van de rechten van de mens refereert uitsluitend naar de relaties tussen mensen, en nergens naar een “universeel basisrecht” dat verder gaat ! Je neemt je dromen voor waar !

Het “basisrecht” waar jij het in “nieuwe ethiek” over had gaat uit van een klein groepje en omhelst zowat alles, in tegenstelling tot bovenstaande verklaring, die uitgaat van een door de wereldgemeenschap uitgeroepen solidariteit onder mensen !

Voor de rest bevestig je (met het door mij vetgezette) het belang van de emotionele afstand bij het bepalen van het solidariteitsniveau !

ja, wat ik wou duidelijk maken, is het volgende:
de relationele afstand tussen mij en een afrikaan is groter dan die tussen mij en mijn vriendin. Ik ben geneigd om eerder mijn vriendin uit de nood te helpen dan die afrikaan. Maar toch hebben beiden het basisrecht, en wel in dezelfde mate. Als mijn vriendin een nier nodig heeft, ga ik geen afrikaan doden voor een orgaantransplantatie, want die afrikaan heeft het basisrecht om niet gebruikt te worden als louter middel (bv. als nier).
Hebben we bv. mijn vriendin en een onbekende afrikaan in een brandend huis, dan zal ik toch nog eerst mijn vriendin redden. Vriendin leeft, afrikaan sterft, maar daaruit volgt dus niet dat ik die afrikaan zou opofferen voor een orgaantransplantatie om het leven van mijn vriendin te redden.
En wat ik ook wou zeggen is dat ik me ook wel erg bekommer voor het lot van afrikanen, en ik bekommer me er meer en meer om als ik groei in universele liefde.

Dat is evident, maar dat bewijst niet de universaliteit van het basisrecht omdat het even goed kan volgen uit de mensenrechten en gewone empathie.

En dat jij beweert over een buitenmaatse empathie te beschikken hebben we nu al vaker gehoord ! Maar ik val nog altijd niet achterover van bewondering. Laat staan dat ik geneigd ben je te volgen !

Groetjes,

Digit

[Joe Hn]

Er zijn geen aparte spiegelneuronen die onderscheid maken tussen groepen. De werking is vooral bepaald door gelijkheid en herkenbaarheid. Eerste is vooral biologisch, tweede vooral cultureel/opvoeding (in brede zin van het woord). Dat verklaart waarom wij hier in het westen (meestal) geen honden eten, en in China weer wel. Een hond lijkt niet veel meer op een mens dan een koe, maar is als huisdier herkenbaar. Onderdeel van de mensenroedel.

Dit is interessant. dat wil zeggen dat we niet zo sterk genetisch gedetermineerd zijn om enkel empathie te voelen met mensen. Als cultuur en opvoeding een invloed hebben, dan is het niet ondenkbaar dat we empathie kunnen uitbreiden naar alle voelende wezens (verder gaand dan honden). Ik ben daarin geslaagd, evenals vele andere mensen. En ik beweer dat we ons kunnen oefenen in empathie. Denk zelfs dat de Dalai lama meditatieoefeningen heeft voor mededogen...

Dat klopt. In meer of mindere mate. Maar het is dus niet universeel en zoiets als een basisrecht bestaat niet, zonder mensen die dat benoemen.

Dat jij erin bent geslaagd om je empathie uit te breiden naar complexe dieren (lijkend op ons) en dat geslaagd vind, moet je helemaal zelf weten. Ik doe niet mee, tot je stopt met het eten van planten (absolute universele liefde zonder onderscheid!).

Zag laatste een stukje klokhuis(achtig) programma op tv. Ging over milieu enzo (isolatie van huizen, minder reizen, energieopwekking en stoppen met vleeseten). Ook een psycholoog kwam aan het woord. Er zit een verschil tussen burger zijn (thuis, maatschappij, op straat) en consument (dezelfde persoon in de winkel). Hoe mensen denken en doen hangt af van de context. Artikelen die aangeprezen werden als milieuvriendelijk verkochten slecht. Diezelfde producten met een ander verkoopmotto (goedkoper, zuiniger, beter) verkochten stukken beter. Verder werd er nog even ingegaan op het groepsgevoel/sociale druk. Niemand wil bij "enge clubjes van fanatieke mensen" horen, als die in de minderheid zijn of een minderheidsstandpunt hebben. Hoe fanatieker en minder sociaal (in de zin van anders-dan-normaal) die laatste zich opstellen, hoe minder aansluitening ze vonden. Motto; doe meer normaal, dan polariseer je de rest minder. Ik eet vanavond extra vlees en ga daarna bidden tot mijn vleesgod, waarna ik een paar minuten ga mediteren over de smaak een sappig stuk koe. EAT MORE MEAT!

Maar blijf vooral geloven in je door wensdenken geschapen fantasiewereldje. Klopt jezelf ook maar even namens mij op je borst. Want O wat ben je goed ..........

[Kitty]

Het valt mij weer op dat hoe fanatieker iemand zijn boodschap wil brengen, hoe minder hij bereikt. Hoe zou dat nu toch komen? Waarom wekken dat soort, in onze ogen veel te ver doorgetrokken standpunten nu eerder afweer dan meegevoel op? Kennelijk is de PR van dit soort lieden gewoon bar slecht. Marketing technisch gezien is er dus nog een aardige leerschool te gaan.

[Ongeloveloos]

Ik doe niet mee, tot je stopt met het eten van planten (absolute universele liefde zonder onderscheid!).

Juist ! Beter had ik het zelf niet kunnen verwoorden

[Stijn Bruers]

De preambule van de universele verklaring van de rechten van de mens refereert uitsluitend naar de relaties tussen mensen, en nergens naar een “universeel basisrecht” dat verder gaat ! Je neemt je dromen voor waar !

Het “basisrecht” waar jij het in “nieuwe ethiek” over had gaat uit van een klein groepje en omhelst zowat alles, in tegenstelling tot bovenstaande verklaring, die uitgaat van een door de wereldgemeenschap uitgeroepen solidariteit onder mensen !

Dat is evident, maar dat bewijst niet de universaliteit van het basisrecht omdat het even goed kan volgen uit de mensenrechten en gewone empathie.

Zoals ik reeds zei, is het basisrecht één van de fundamenten van de mensenrechten. Laten we eens kijken naar artikel 3: iedereen heeft recht op leven. Wat wil dat nu zeggen? Wil dat zeggen dat ik u mag doden indien ik een dodelijke leverziekte heb, zodat ik met een orgaantransplantatie gebruik kan maken van uw lever? Dat mag ik dus niet doen, met als gevolg dat ik zal sterven. Maar ik had toch het recht op leven?
Dat recht op leven is wat ze noemen een 'claim', en geen 'privilege' (theorie van Hohfeld). Je zou kunnen zeggen: een negatief recht en geen positief. Ik heb niet het recht om jou te doden voor mijn leven, maar jij hebt wel het recht om niet gedood te worden. En in het bijzonder heb jij het recht om niet gebruikt te worden als louter middel (als lever). Als jij niet dat basisrecht had, vergeet dan maar alle andere mensenrechten.
Mijn idee is nu om te kijken welke wezens aanspraak kunnen maken op dit basisrecht. Zijn het enkel de mensen? Ik denk van niet. Maar dat staat in dat topic over een nieuwe ethiek...

En dat jij beweert over een buitenmaatse empathie te beschikken hebben we nu al vaker gehoord ! Maar ik val nog altijd niet achterover van bewondering.

Waarom zeg je dat? Je hoeft mij niet te bewonderen, want ik bewonder mezelf ook niet. Ik heb al bij al nog veel te weinig empathie, hoewel ik soms toch al wel een beetje tevreden ben. Ik voel me al wel verbonden met alle leven, maar dat gevoel kan nog sterker worden, en daar is nog werk aan.

[Stijn Bruers]

Ik doe niet mee, tot je stopt met het eten van planten (absolute universele liefde zonder onderscheid!).

Juist ! Beter had ik het zelf niet kunnen verwoorden

Als ik ook geen planten eet, dan zal ik sterven, en als we dat veralgemenen, dan zal de mensheid uitsterven. En dat is ook niet goed. Zo radicaal ben ik nu ook weer niet.
Bovendien heb ik beargumenteerd dat we wel gerechtigd zijn een onderscheid te maken tussen levende wezens (gevoelloze planten) en voelende wezens (voelende dieren). En daaruit volgt dat planten nog wel een basisrecht hebben, maar dat is ietsje zwakker: we mogen geen planten meer doden voor luxebehoeften, maar nog wel voor onze basisbehoeften.
Universele liefde zegt dat we de morele gemeenschap moeten uitbreiden totdat we botsen op onze essentiële behoeften.

[Kitty]

Dus een mooie bos bloemen op je tafel mag ook niet meer? De wereld zal een stuk gezelliger worden als jij je zin krijgt.