Drogredenen in forum-discussies

[siger]

Het feit dat vegatopics ‘ons’ uit de neus komt, is toch duidelijk een drogreden.

Ik zie niet in hoe het stoppen van herhalingen een drogreden kan zijn.

[isologia]

Appelflap schreef: en op welke manier de redenering: "onderwerp x komt ons de strot uit dus laten het nog maar beperkt of helemaal niet meer toe" een drogreden zou zijn ontgaat mij.
Kitty schreef: Dat ontgaat mij inderdaad ook. Dat is geen drogreden maar een constatering en een beslissing wat je wel of niet op dit forum wil.
Siger schreef: Ik zie niet in hoe het stoppen van herhalingen een drogreden kan zijn.

Bovenstaande reacties geven aan dat er drie meningen bestaan over de uitspraak van Kitty. Kitty stelt dat het een constatering is en een beslissing. Siger en Appelflap noemen de argumenten, die deze uitspraak of beslissing rechtvaardigen. Het is dus een argument. Is het een geldig argument?

Als ik de argumentatie van Kitty volg, dan is een argument een drogreden als iemand het argument niet accepteer. Ik accepteer het argument niet, dus is het een drogreden.
Als ik de argumentatie van Appelflap volg, dan is een fout argument altijd een fout argument en een fout argument is een drogreden. Sofisterij is een drogreden. Ik zou verschillende door Aristoteles genoemde drogredenen in kunnen brengen, waarmee dit als drogreden te classificeren is (oproep tot algemene instemming (ons), oproep tot sympathie (vervelend he, dus stem je in), volgt er niet uit (omdat wij er genoeg van hebben, stoppen wij dit).
Als ik de argumentatie van Siger volg, dan moet ik beroep doen op een verzwegen argument (het stoppen van herhalingen). Kitty noemt dit argument niet, maar bedoelt het wel. Siger haalt dit verzwegen argument uit de context van andere discussies die binnen het forum uit de hand lopen. Verzwegen argumenten kunnen pas meetellen als ze benoemd zijn. Tot die tijd is een argument een drogreden. Immers, wie stelt moet bewijzen.

Maar als nu vervolgens iemand mij ‘betrapt’ op een drogreden, kunnen we opnieuw beginnen. Of zetten herhalen. Of niet reageren. En dat intrigeert mij. Drogredenen spelen op dit forum een aparte rol, waardoor ze een bepaalde geldigheid krijgen.

[siger]

Ik begrijp je niet.

Wat bedoel je met een verzwegen argument?
Waarom is het stoppen (stopzetten) van herhalingen een verzwegen argument?
Op welke wijze is een verzwegen argument een drogreden?
Is het dan een verzwegen drogreden?
En is er een drogreden als ze verzwegen is?

Misschien niet op antwoorden, maar eventjes herformuleren wat je bedoelt?

[Joe Hn]

Als ik de argumentatie van Kitty volg, dan is een argument een drogreden als iemand het argument niet accepteer. Ik accepteer het argument niet, dus is het een drogreden.

In feite trapte Kitty een open deur in, lees nog maar eens :

Een drogreden is zolang acceptabel tot hij niet wordt geaccepteerd

Verder was het geen discussie op het forum, maar een mededeling van een beslissing over het forum. Daar hoeft geen argument aan te pas te komen.

[isologia]

Siger schreef: Misschien niet op antwoorden, maar eventjes herformuleren wat je bedoelt?

Je vragen brengen iets verrassend naar voren: moet het gebruik van een drogreden bewust plaatsvinden wil het een drogreden zijn. Dus als je niet weet dat het een drogreden is, is het dan nog wel een drogreden. Je vraag om verduidelijking zou vooraf moeten gaan aan het roepen ‘dit is een drogreden’. Ik denk dat ik dat inderdaad te snel deed.
Ik wil best niet antwoorden en iets herformuleren. Wil je dat ik mijn topic vraag herformuleer of dat ik mijn laatste post herformuleer, of dat ik duidelijker maak wat ik versta onder een verzwegen argument?

[siger]

Waar sta jij achter? Als je het begrip "verzwegen argument" verklaart, herlees ik daarmee je laatste post. Als je dat niet ziet zitten is het misschien goed je laatste post eens te herformuleren zonder dat begrip?

[Kitty]

Als ik de argumentatie van Kitty volg, dan is een argument een drogreden als iemand het argument niet accepteer. Ik accepteer het argument niet, dus is het een drogreden.

Dat volg je dus niet goed wat ik schreef, want dat schreef ik dus helemaal niet, en bega je hiermee dus zelf een drogreden.

Een drogreden is zolang acceptabel tot hij niet wordt geaccepteerd.

Dit was inderdaad een open deur.

Weet jij eigenlijk wel wat een drogreden is? Mijn opmerking dat een drogreden geacccepteert wordt tot dat iemand hem als drogreden herkent en dus afwijst, zegt dus niet, dat een argument een drogreden is omdat iemand het argument niet geaccepteerd. Met het verdraaien van wat ik schreef, heb je dus zelf een drogreden geschapen, omdat je je argument baseerde op iets wat ik dus niet schreef, je ging dus uit van een verkeerde premisse. Drogredenen zijn oneigenlijke argumenten die van de verkeerde premissen uitgaan. Echter niet elk door iemand niet geaccepteerd argument is een drogreden.

Misschien moet je je toch eerst eens verdiepen in wat een drogreden is, hier staan ze mooi op een rijtje:

http://mikz.net/txt/drogredenen.txt

[isologia]

Siger: Als je het begrip "verzwegen argument" verklaart, herlees ik daarmee je laatste post

Om een conclusie kloppend te maken, moeten er voldoende argumenten gegeven worden. Dit is niet altijd het geval, dus kan je stellen dat er sprake is van een drogreden. Er wordt een argument niet gegeven, waardoor de conclusie niet uit de gegeven argumenten volgt. Dus een consequent-drogreden. Hoe ga ik hiermee om? Roep ik meteen dat dit een drogreden is, vraag ik om verduidelijking, maak ik het ontbrekende argument op uit de context, ga ik over tot een persoonlijke aanval, ga ik intimideren, ga ik negeren? Op een forum kan ik altijd om verduidelijking vragen en iedereen kan ontbrekende argumenten inbrengen.

Verzwegen argument
1-Verzwegen: niet noemen, wel bedoelen. Na een vraag om verduidelijking kan de bedoeling geëxpliciteerd worden.
2-Verzwegen: niet noemen, maar wel op te maken uit de context.
3-Verzwegen: niet noemen, want afwezig, omdat er onvoldoende over nagedacht was. Een vraag om verduidelijking zet (hopelijk) aan tot beter nadenken en de mogelijkheid het ontbrekende argument te geven.
4-Verzwegen: niet/wel noemen, niet begrepen door de lezer.
5-Verzwegen: niet noemen, bewust weggelaten. Vragen om toelichting maakt duidelijk dat de inbrenger een extra stap moet zetten, niet reageren heeft een ambigue effect.
Nadat het verzwegen argument op tafel ligt, kan er nog steeds sprake zijn van een andere drogreden, maar dat kan alleen opgemaakt worden uit het dan expliciete argument. Ik verwijs in het laatste deel van mijn post naar optie 1 en 2, waarbij verzwegen geinterpreteerd kan worden als impliciet.

[isologia]

Kitty schreef: Weet jij eigenlijk wel wat een drogreden is? Mijn opmerking dat een drogreden geacccepteert wordt tot dat iemand hem als drogreden herkent en dus afwijst, zegt dus niet, dat een argument een drogreden is omdat iemand het argument niet geaccepteerd. Met het verdraaien van wat ik schreef, heb je dus zelf een drogreden geschapen, omdat je je argument baseerde op iets wat ik dus niet schreef, je ging dus uit van een verkeerde premisse. Drogredenen zijn oneigenlijke argumenten die van de verkeerde premissen uitgaan. Echter niet elk door iemand niet geaccepteerd argument is een drogreden.

Misschien moet je je toch eerst eens verdiepen in wat een drogreden is, hier staan ze mooi op een rijtje:

Dankbaar ontvang ik deze terechtwijzing en nederig neem ik de klappen in ontvangst. Ik weet inderdaad niet wat drogredenen op dit forum zijn, dat moge ondertussen duidelijk zijn.

[Devious]

Wat maakt drogredenen in een forum-discussie geldig?

Het feit dat het gebruik van drogredeneringen een prachtige kunst is als deze door een meester worden toegepast (officieel 'mag' ik ze natuurlijk niet geldig vinden). Ik heb de laatste tijd rottigheid aan mijn hoofd waardoor ik wat moeite heb om me aan lange discussies te wijden, maar ik heb altijd een soort van waardering gehad (noem het maar een haat/liefde verhouding) voor de drogredenerende duivels, omdat je alles uit de kast moet halen om je te verweren. Discussiëren op fora, of waar dan ook, gaat niet alleen over feiten; het is óók een psychologisch spel; dat is iets wat velen nog niet goed doorhebben.

[Cluny]

Nog geen 2 dagen discussie in 2009 over het gebruik ( en misbruik ) van drogredenen in een discussie.
Sindsdien zijn er duizenden drogredenen tegen mijn zinnige argumenten ingezet.
Veelal door forummers die het zelf niet doorhebben, die je er op kan aanspreken en dan is het opgelost. Dat kost vaak veel tijd en moeite maar eigenlijk is het dat waard.
Maar de meeste drogredenen komen van drogredentrollen, dat zijn discussietegenstanders die telkens opnieuw dezelfde drogreden uit hun meestal zeer beperkt assortiment halen.
Een heel vervelend slag mensen die elke drogreden die niet direct wordt aangepakt dus direct wordt weerlegd gebruiken om zichzelf wijs te maken dat ze de discussie weer gewonnen hebben en zelf zo ontzettend veel slimmer zijn dan degene met de echte argumenten.
Tijd dus voor een nieuwe discussie betreffende drogredenen en de forummers die grootgebruiker van drogredenen zijn.

[Peter van Velzen]

Nog geen 2 dagen discussie in 2009 over het gebruik ( en misbruik ) van drogredenen in een discussie.
Sindsdien zijn er duizenden drogredenen tegen mijn zinnige argumenten ingezet.

Beste Cluny
kun je een paar voorbeelden geven?

Veel van jouw bijdragen bevatten wel conclusies maar geen argumenten. Soms plaats je alleen een interessante link (daar ben je trouwens vrij goed in). Daar waar je ze wel gebruikt zijn ze vaak zinnig, maar doorgaans mis ik ze juist. Dus kan ik me zo gauw niet voor de geest halen waar jouw argumenten met drogredenen werden bestreden. Je hebt sinds 2009 - vermoed - ik omgeveer 4000 berichten geplaatst. en er zal nog veel vaker op gereageerd zijn. Desalniettemin staan mij de "duizenden" drogredenen niet voor de geest. Misschien heb ik ze domweg niet als zodanig herkent. Niet iedereen herkent een drogreden direct. Maar logischerwijs moet er op de helft van je berichten een drogreden gevolgd zijn, dus als je er zo’n 20 van minstens een week geleden doorneemt, moet je gemiddeld 10 reacties met een drogreden tegen een zinnig argument jouwerzijds kunnen vinden Lijkt me niet te veel werk als je er serieus over wil discussieren. Kies: "bekijk je eigen berichten“, zoek naar entries van minstens een week oud zijn (je vindt die waarschijnlijk op pagina 2 of 3) en plaats vervolgens 10 linkjes. (met toevoeging van de soort drogreden want niet iedereen herkent ze uiteraard even makkelijk, anders zou men ze nooit gebruikt hebben.)

Uiteraard moet je niet je 20 laatste berichten kiezen. Want dan zijn de reacties met drogredenen wellicht nog niet geplaatst. Ook drogredenen vereisen enige tijd om te bedenken!

[Rereformed]

Een discussie van vijf jaar geleden die mij ook is ontgaan. Geen idee waarom de discussie zo vlug helemaal doodliep. Als er op een topic een dag of twee niet wordt gereageerd, terwijl er op dat moment juist veel aktieve topics zijn, zakt het af naar een minder zichtbare plaats.

In ieder geval een interessant topic, waarvan de bijdrage van Devious precies opsomt wat ik naar voren zou brengen.

Forummen is een spel waar geldig en ongeldig, eerlijk en slinks, naief en doordacht, koel en opgewonden, helder en geforceerd, allemaal door elkaar lopen. Dat is een ellende wanneer je zoveel mogelijk naar objectiviteit streeft. Maar ook naïviteit om te denken dat je waar het overtuigingen betreft überhaupt van objectiviteit kunt spreken.

Hoewel argumenten de boventoon moeten voeren, is forummen voor een groot deel retoriek dat onder, boven, naast en tussen feiten staat. Aan een forum deelnemen is deelnemen aan een spel waar de deelnemers uit zijn op een overwinning waarmee de eigen psyche wordt bevredigd. Men moet daarvoor de opponent overtroeven, of, indien dat niet lukt, voor zichzelf toch het gevoel creëren dat de ander je tenminste niet aftroeft, maar dat je moedig en heldhaftig stand houdt. Voor iemand die zich hiervan bewust is zijn de manieren waarop dit gedaan wordt en kan worden fascinerend. Men kan zich erin oefenen en het tot een kunst verheffen.

Eén van de meest sublieme voorbeelden van hoe je het goed moet doen is de pennenstrijd (die je kunt vergelijken met een forum-debat) tussen Devious en prof. W. Ouweneel:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 11#p136111
Merk op hoe Devious de professor op voorbeeldige toon terecht wijst. Ieder weerwoord van Ouweneel wordt door hem overtroefd. Merk ook op hoe Ouweneel lui en met tegenzin antwoordt, en hoe hij bij elke verzonnen tegenwerping zichzelf in de voet schiet. Merk op hoe Devious als room op deze smultaart eindigt met een tergende "Tip voor uw volgende boek!" Een professor staat hier in zijn hemd en is ontmaskerd door een 'gewone jongen'.
De kracht van zo'n debat is dat het zo'n indruk kan maken dat het meelezers nog jarenlang in herinnering kan blijven.

[Cluny]

Ik geef voorlopig 1 voorbeeld. Een schoolvoorbeeld van proberen je gelijk te halen met behulp van gebruik van drogredenen. Volgens mij is de dialoog zo duidelijk dat begeleidende informatie overbodig is.

Daar denken de Russen anders over Fish. Je hoort in Nederland niemand over deze persconferentie van een half uur:
http://youtube.com/watch?v=4bNPInuSqfs" onclick="window.open(this.href);return false;

Vertel eens met je eigen woorden over wat er verteld wordt, wie dat doen, waarom ze dat doen en of deze informatie betrouwbaar genoemd kan worden en of er enige logica in deze theorie zit.
Dit is dus een test of jij in staat bent Bullshit te herkennen.
Als ik goed geteld heb is dit al de derde keer dat iemand deze CT bullshit in dit topic plettert, dus ga maar aan het werk met je pro-Russische verontwaardiging. Het is jouw link, dus jouw verantwoordelijkheid, jouw verplichting om deze met zinnige argumenten te onderbouwen.

Jij werkt toch voor de inlichtingendienst en krijgt alle info uit betrouwbare bron...?
Blijkbaar heb jij alle vertrouwen in de bananenrepubliek Oekraine, die mensen liegen nooit.
Ik doe niet uit voorlezen. Je bent goed genoeg in staat om te luisteren wat ze zeggen.
Wel beter lezen aub. Ik zei duidelijk dat de RUSSEN het niet met Fish eens zijn. Verontwaardiging verblindt blijkbaar.

drogreden nummer1

Jij werkt toch voor de inlichtingendienst en krijgt alle info uit betrouwbare bron...?

drogreden nummer 2, nummer 3 en 4

Blijkbaar heb jij alle vertrouwen in de bananenrepubliek Oekraine, die mensen liegen nooit.

Drogreden nummer 5

Ik doe niet uit voorlezen. Je bent goed genoeg in staat om te luisteren wat ze zeggen.

Drogreden nummer 6

Wel beter lezen aub.

Drogreden nummer 7

Ik zei duidelijk dat de RUSSEN het niet met Fish eens zijn. Verontwaardiging verblindt blijkbaar.

Als je een beetje je best doet om deze samensmelting van drogredenen in onderdelen te splitsen dan kom je een heel eind. Het kan best zijn dat deze splitsing een beetje overdreven is, maar 3 dikke drogredenen in dit korte schrijven hou je echt wel over.

[lanier]

Je begon zelf met het voeren van een discussie zonder het geven van argumenten. Ga dan nu niet iets uit z'n verband rukken en erover klagen. Mensen verschillen nu eenmaal van mening, accepteer dat. Daarnaast klopt er niets van wat je hierboven beweert.