Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Marc
Berichten: 36
Lid geworden op: 31 dec 2008 16:46

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Marc »

JanC schreef:
Locke schreef:[…] Hij zegt dat alles valt te kennen. De wetenschap claimt dat helemaal niet en onderzoekt slechts het 'kenbare'. Of tenminste dat wat op ons pad komt wat het waard is om te onderzoeken.
De bewijslast ligt dan wel degelijk bij hem, want het is nogal een uitspraak!
Het is nochtans zo eenvoudig om mijn uitspraak van tafel te vegen: toon gewoon aan dat er minstens één fenomeen is dat iets onverklaarbaars nodig heeft om verklaard te worden… Desgewenst mag 'onverklaarbaar' vervangen worden door 'onwaarneembaar en/of onmeetbaar', 'immaterieel' etc.
Als je dan toch aandringt… In de kwantumtheorie is er de golf/deeltje-dualiteit. Onder bepaalde omstandigheden gedraagt een kwantumdeeltje zich als een deeltje, onder andere als golf. Er bestaat zoiets als het onzekerheidsprincipe, namelijk; er is op elk moment slechts gedeeltelijke kennis over de toestand van deze kwantumdeeltjes mogelijk. Als je bijvoorbeeld 100 % zekerheid hebt over waar het zich bevindt, heb je daardoor 100% onzekerheid over de impuls ervan, en omgekeerd. Kennis van het één verhindert naar verhouding kennis van het andere. Als je dus 100% zekerheid hebt over het één kan je met 100% zekerheid zeggen dat het andere onkenbaar is. Als je dus dat onkenbare wilt kennen heb je iets onwaarneembaar of onmeetbaar of immaterieel of weet ik veel wat nodig, maar waarschijnlijk blijft het onkenbaar.
Ergens op dit topic werd de vraag gesteld: "bestaat het onkenbare?" Waarop jij antwoordde: "neen." Als je bij dit standpunt blijft leg dan eens duidelijk uit waarom.

Groeten,
Marc.
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Job »

Kitty schreef:
Job schreef:
Kitty schreef:Ik ben atheïst omdat ik ervan uitga dat indien iets dat al duizenden jaren een bestaan claimt, door de mond van duizenden gelovigen, en na al die duizenden jaren nog geen één bewijs kan leveren, de grootste kans heeft om niet te bestaan. Dus ik acht het hoogstonwaarschijnlijk dat er zoiets als een god bestaat, juist omdat er al duizenden jaren enig bewijs van ontbreekt. Het volledig ontbreken van bewijs,(...)
Wat voor een 'soort bewijs' wil je dan hebben ??

Job
Een soort bewijs dat de duizenden jaren lang opgevoerde claim dat er zoiets bestaat als een god van de gelovigen ondersteund. En dat is er eenvoudig niet. En een claim die niet ondersteund wordt door wat voor bewijs dan ook en dat al duizenden jaren, kan als claim verworpen worden.
Het is maar wat je onder 'bestaan' verstaat.
Het gaat niet om bestaan in letterlijke zin, maar om ervaring, om godsbesef voortvloeiende uit ervaring.
Het idee van claimen als bewijs van Gods bestaan kom je tegen in de christelijke gedachtenwereld die sterk beïnvloed is door het Hellenistisch/filosofisch denken; te beginnen bij de kerkvaders via de middeleeuwse theologen (Anselmus, Aquino...) en later bij de verlichtingsfilosofen. Maar dit zijn allemaal afstandelijke abstract aandoende constructies Gods bestaan te bewijzen. (Een uitzondering daarop is Blaise Pascal)
Het staat, mijn inziens, heel ver af van het oorspronkelijke betekenis van geloven in God, in de betekenis van vertrouwen; het staat ver af van de Bijbels/Hebreeuwse God van de Joden, waarbij dit godsbegrip meer gebaseerd is op menselijke ervaring (ervaring = openbaring in de bijbel)

Job

@Janc
U wilt een wetenschappelijk bewijs ? Maar dat is een moderne dwaling.
Trouwens, dan zou je niet meer kunnen spreken over geloven, maar om empirisch bewijs.
Met alle respect; zoiets vragen/eisen is volslagen onzin.
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Gebruikersavatar
Locke
Geregelde verschijning
Berichten: 56
Lid geworden op: 20 nov 2009 11:21

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Locke »

JanC schreef:Of op zo'n Delfts blauw tegeltje.
Afbeelding
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door LordDragon »

:lol:

Welcome in the modern world :)

Janc waarom beantwoord je mijn vraag niet? Zit het "al" in onze grijze hersenmassa?

http://www.freethinker.nl/forum/posting ... 8#pr197658

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door JanC »

LordDragon schreef:[…] Ach zo we begrijpen alles al, dat is altijd al gelukt, dus begreep die cave-man ook zoveel als ons?
Ik ruik een stromannetje.
Rare duikers toch hier hoor. Jij denkt dus dat de mens tegelijkertijd "alles" kan begrijpen?
Neen hoor. Ik zeg dat de mens in principe alles kan begrijpen. Dat 'tegelijkertijd' en zo sleep jij er dus allemaal zelf bij.
Dat is onmogelijk beste, omdat er telkens nieuwe vragen opduiken naarmate je je ergens in verdiept. Er zal altijd iets zijn waar je vragen rond kan stellen, of niet?
En jij stelt dat die nieuwe vragen dus altijd onbeantwoord zullen blijven? De geschiedenis spreekt je tegen.
Laat me het eens anders stellen, het proces van vraagstelling is oneindig, want de mens kan in zijn huidige vorm alles begrijpen, het "al" in onze grijze hersenmassa? Ik zeg van niet, we kunnen nu nog niet dit of dat begrijpen, en we evolueren alsmaar verder, maar het "al" begrijpen is veraf en volgens mij vanuit menselijk oogpunt gewoon niet mogelijk. Het is een attractor, dat begrijpen, en als systeem wil je er dus alsmaar verder ingaan, maar je kan nooit alles begrijpen![…]
Je zegt het zelf: we kunnen nu nog niet dit of dat begrijpen. Maar dat zegt niet dat dit of dat dus onbegrijpelijk is.
Ni dieu, ni maître.
JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door JanC »

Marc schreef:Als je dan toch aandringt… In de kwantumtheorie is er de golf/deeltje-dualiteit. Onder bepaalde omstandigheden gedraagt een kwantumdeeltje zich als een deeltje, onder andere als golf. Er bestaat zoiets als het onzekerheidsprincipe, namelijk; er is op elk moment slechts gedeeltelijke kennis over de toestand van deze kwantumdeeltjes mogelijk. Als je bijvoorbeeld 100 % zekerheid hebt over waar het zich bevindt, heb je daardoor 100% onzekerheid over de impuls ervan, en omgekeerd. Kennis van het één verhindert naar verhouding kennis van het andere. Als je dus 100% zekerheid hebt over het één kan je met 100% zekerheid zeggen dat het andere onkenbaar is. Als je dus dat onkenbare wilt kennen heb je iets onwaarneembaar of onmeetbaar of immaterieel of weet ik veel wat nodig, maar waarschijnlijk blijft het onkenbaar.
Ergens op dit topic werd de vraag gesteld: "bestaat het onkenbare?" Waarop jij antwoordde: "neen." Als je bij dit standpunt blijft leg dan eens duidelijk uit waarom.
Jouw en mijn kennis van de kwantum-theorie gaat duidelijk niet verder dan een paar populair-wetenschappelijke feitjes. Geen probleem. Maar gebruik die schetsmatige kennis niet om er filosofische ideetjes mee te verdedigen. Zowat alle post-moderne denkers hebben zich daar al zwaar in verslikt. Zie o.a. 'Fashionable Nonsense. Postmodern Intellectuals' Abuse of Science' door Alan Sokal en Jean Bricmont.
Ni dieu, ni maître.
JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door JanC »

Job schreef:[…] U wilt een wetenschappelijk bewijs ? Maar dat is een moderne dwaling.
Trouwens, dan zou je niet meer kunnen spreken over geloven, maar om empirisch bewijs.
Met alle respect; zoiets vragen/eisen is volslagen onzin.
En jij vraagt om een blind geloof? Met alle respect; zoiets vragen/eisen is volslagen onzin.
Ni dieu, ni maître.
JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door JanC »

LordDragon schreef:[…] Janc waarom beantwoord je mijn vraag niet? Zit het "al" in onze grijze hersenmassa? […]
Even een verduidelijking: om de kromme met de cartesiaanse vergelijking y=ax^2 + bx + c te begrijpen hoef je niet elk individueel punt op die kromme te kennen. Het volstaat de vergelijking te begrijpen.
Ni dieu, ni maître.
Marc
Berichten: 36
Lid geworden op: 31 dec 2008 16:46

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Marc »

JanC schreef:Jouw en mijn kennis van de kwantum-theorie gaat duidelijk niet verder dan een paar populair-wetenschappelijke feitjes. Geen probleem. Maar gebruik die schetsmatige kennis niet om er filosofische ideetjes mee te verdedigen. Zowat alle post-moderne denkers hebben zich daar al zwaar in verslikt. Zie o.a. 'Fashionable Nonsense. Postmodern Intellectuals' Abuse of Science' door Alan Sokal en Jean Bricmont.
Wie moest hier het filosofisch ideetje, 'het onkenbare bestaat niet', verdedigen?
Ik had een antwoord in deze stijl dan ook verwacht. Om de hete brij heen stappen. Op die manier hoeft het voor mij niet meer.
JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door JanC »

Marc schreef:[…] Wie moest hier het filosofisch ideetje, 'het onkenbare bestaat niet', verdedigen? […]
Ik moet helemaal niets. Lees even de eerste post van dit topic: daarin wordt geclaimd dat het menselijke bevattingsvermogen beperkt zou zijn. Zonder onderbouwing. Onderbouwing waar nog steeds op gewacht wordt…
Ni dieu, ni maître.
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Joe Hn »

JanC

De mens is niets anders dan materie en/of energie. Mee eens?

...
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door JanC »

Joe Hn schreef:[…] De mens is niets anders dan materie en/of energie. Mee eens? […]
Neen. Waar ik het wel mee eens ben: "De mens, net zoals elk andere entiteit, bestaat uit materie". Vermits er niets anders bestaat dan het materiële zijn de woorden "niets anders dan" geheel overbodig.
Ni dieu, ni maître.
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Joe Hn »

OK, hoe dan ook. Dat spul is eindig/beperkt in ruimte/tijd. Nog mee eens?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door JanC »

Joe Hn schreef:OK, hoe dan ook. Dat spul is eindig/beperkt in ruimte/tijd. Nog mee eens?
Welk 'spul'? Materie? Waarom zou dit eindig/beperkt zijn in ruimte/tijd? Elementaire deeltjes zijn enkel 'beperkt' door de eventuele beperkingen van het heelal.
Ni dieu, ni maître.
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Joe Hn »

Het goedje waaruit de mens/mensheid is gemaakt. Een mens is niet oneindig groot of eeuwig lang, dus beperkt. Correct?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Plaats reactie