Abortus bij Syndroom van Down?

[siger]

ik heb liever dat die dieren niet geboren worden, dan dat ze wél worden geboren en een (kort) ellendig leven moeten lIJden.

Bestaat het syndroom van Down feitelijk bij dieren?

[PietV.]

Bestaat het syndroom van Down feitelijk bij dieren?

http://www.gse-journal.org/index.php?op ... RT0007.pdf

Trisomie bestaat wel degelijk bij dieren. Ik kwam enkele soorten tegen. Dit is een voorbeeld bij koeien.
In het karyogram zit het op de 20ste plek. Bij mensen op de 21ste. De trisomie leidt tot ernstige afwijkingen. Net als bij mensen met het Down-syndroom. De naamgeving zal wel alleen op mensen van toepassing zijn.

[Yours]

Appelfflap schreef:

ok, volgens mijn visie begint het leven pas bij de ontwikkeling vh centraal zenuwstelsel. alles daarvoor is geen leven, laat staan kind.
ik vind het trouwens nogal bizar en wereldvreemd dat mensen alle moeite vd wereld doen om in een zygote een volwaardig kind te zien. gevoelsmatig lukt mij dat echt niet. Net zo wereldvreemd is het natuurlijk om een 8 maanden oude foetus niet als kind te aanzien.

Om eerst op het laatste in te gaan:
Geen foetus (van 9 tot 38 weken na de conceptie) zonder dat deze eerder een embryo (van 2 tot 8 weken na de samensmelting), zonder dat deze eerder een zygote (van dag 0 tot 2 weken na de conceptie) is geweest.

Verder wordt in de embryonale fase, om precies te zijn rond 26 dagen na de conceptie de tubus neuralis oftewel het ruggemerg gevormd waaruit, via blaasjes, de hersenen ontstaan, welke tezamen met het ruggemerg het centrale zenuwstelsel vormt.

[appelfflap]

Om eerst op het laatste in te gaan:
Geen foetus (van 9 tot 38 weken na de conceptie) zonder dat deze eerder een embryo (van 2 tot 8 weken na de samensmelting), zonder dat deze eerder een zygote (van dag 0 tot 2 weken na de conceptie) is geweest.

zonder dat deze cygote eerst eicel en spermatozoide was.
je moet je redenering afmaken hé

ergens rond week 14 tot is de baby klaar (organen, hersenen, zenuwen, lichaamsdelen) en moet hij enkel nog groeien. pas dan, en enkel vanaf dan kun je mi over kind, ongeboren leven ed spreken.

[Yours]

Om eerst op het laatste in te gaan:
Geen foetus (van 9 tot 38 weken na de conceptie) zonder dat deze eerder een embryo (van 2 tot 8 weken na de samensmelting), zonder dat deze eerder een zygote (van dag 0 tot 2 weken na de conceptie) is geweest.

zonder dat deze cygote eerst eicel en spermatozoide was.
je moet je redenering afmaken hé

Mijn redenering heb ik al eerder geschreven:

Alleen een met een eicel samengesmolten spermatozoide heeft de potentie om uit te groeien tot een mens. Dat geldt niet voor de aparte ei- dan wel spermacel.
Het moment van samensmelting beschouw ik dan ook als het begin van het menselijke leven.

Over de potentie waar je naar vroeg, schreef ik:

De samengesmolten ei- en zaadcel, oftewel de zygote, draagt op natuurlijke wijze de mogelijkheid in zich om door middel van splitsing enz. uit te groeien tot menselijk leven. Welke eigenschap noch de separate ei- dan wel spermacel van nature in zich draagt.

Appelfflap schreef:

ergens rond week 14 tot is de baby klaar (organen, hersenen, zenuwen, lichaamsdelen) en moet hij enkel nog groeien. pas dan, en enkel vanaf dan kun je mi over kind, ongeboren leven ed spreken.

Eerder schreef je:

ok, volgens mijn visie begint het leven pas bij de ontwikkeling vh centraal zenuwstelsel.

Zoals ik in mijn vorige bericht schreef wordt het centrale zenuwstelsel in de embryonale fase (tussen 2 en 8 weken na de conceptie) gevormd.

In elk geval zijn we het oneens over wanneer het menselijk leven ontstaat; in mijn visie dus al bij de conceptie.

[XveganxchickX]

ik heb liever dat die dieren niet geboren worden, dan dat ze wél worden geboren en een (kort) ellendig leven moeten lIJden.

Bestaat het syndroom van Down feitelijk bij dieren?

Je hebt overigens wel verkeerd gequoted. Ik doelde op bio-industriedieren. (en neen er hoeft niet verder op in te gaan, ik bedoelde gewoon dat een grote kans op een leven vol lijden voor mij wel een "goede" reden is om een mens/dier niet geboren te laten worden).

[XveganxchickX]

In elk geval zijn we het oneens over wanneer het menselijk leven ontstaat; in mijn visie dus al bij de conceptie.

Is het niet zo dat ALLE foetussen - dus ook alle andere dierlijke - in het beginstadium op elkaar lijken? En dat het echte onderscheid - dus de uiteindelijke vorm en de uiteindelijke soort - pas in een later stadium zichtbaar is?

[vuurdoorn]

Yours schreef:
In elk geval zijn we het oneens over wanneer het menselijk leven ontstaat; in mijn visie dus al bij de conceptie.

In mijn visie ook. Maar het is daarom nog geen mens! Het kan een mens wórden omdat het alles in zich heeft om mens te worden, maar dat moet nog groeien, dus dat is er nog niet. Het is niet meer dan een bevruchte eicel.

Het kan ook geen mens worden als er redenen zijn om het geen mens te laten worden.

Groet Kristel

[Ongeloveloos]

Zolang iedere gek kinderen mag maken, vind ik abortus in ieder stadium geoorloofd !

[appelfflap]

Eerder schreef je: (...) In elk geval zijn we het oneens over wanneer het menselijk leven ontstaat; in mijn visie dus al bij de conceptie.

klopt, ik heb het in 1e instantie verkeerd geformuleerd.

ik respecteer je keuze maar hoe sta je dan tegenover het zelfbeschikkingsrecht vd vrouw?

[sarnian]

Niet correct. Een condoom voorkomt dat eicel en sperm bij elkaar komen. Het voorkomt bevruchting. En dat is heel iets anders dan abortus, dat het doden en/of verwijderen van een bevrucht ei is.

in beide gevallen voorkom je de mogelijkheid dat een kind ontstaat. Is dus in essentie krek hetzelfde en waar je de grens "begin leven" legt is en blijft zuiver arbitrair en subjectief.
de overgang van sperma naar kind gebeurt gradueel en je hebt geen enkel objectief element om waar dan ook een harde grens te trekken.

Een condoom voorkomt bevruchting. Een abortus voorkomt dat een bevrucht ei uitgroeit tot een mens.
Als je het essentiële verschil tussen beiden niet ziet (of niet wil zien), is verdere discussie zinloos.

.

[sarnian]

Hoezo is dat zeer zeker moreel gerechtvaardigd? Op basis waarvan? En waar ligt volgens jou dan de grens van besef hebben? Op basis waarvan?

Het is gerechtvaardigd omdat de ontstane vrucht niet wenselijk is. Deze vrucht beseft nog helemaal niets (en dat is wetenschappelijk bewezen). Iets (een vrucht in dit geval) dat nog geen gevoel/besef heeft, kan ook niet lijden. Ik zie er dus het kwade niet van in.

Ik vroeg je niet wat jij er zelf van vindt, maar waarop je mening moreel gebaseerd is.
Is de opinie dat een ontstane vrucht niet wenselijk is voor jou werkelijk een geldig morele reden?

Ik ga mee met appelflap dat een condoom dan ook de mogelijkheid tot leven beëindigd.

Dat is niet zo. Zie mijn reactie aan Appelflap dd 01 dec 2009 03:38

.

[appelfflap]

maar waarop je mening moreel gebaseerd is.

het zelfbeschikkingsrecht vd vrouw.

Is de opinie dat een ontstane vrucht niet wenselijk is voor jou werkelijk een geldig morele reden?

ja, indien een vrouw echt zwanger blijkt te zijn, om welke reden dan ook, heeft zij op basis vh zelfbeschikkingsrecht een paar weken tijd om te beslissen of ze moeder wil worden of niet.

De argumentatie die ze in die periode gebruikt staat haar volledig vrij. Wil ze die beslissing persé dmv een teerlingworp nemen dan is dat belachelijk maar nog steeds haar goed recht.

[sarnian]

maar waarop je mening moreel gebaseerd is.

het zelfbeschikkingsrecht vd vrouw.

Het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw heeft geen enkele morele ondersteuning voor zover dat met abortus te maken heeft. Omdat abortus niet alleen over haar gaat, maar over meer dan haar zelf alleen. Je hebt nu ook te maken met het zelfbeschikkingsrecht van een ongeboren vrucht (zelfs als die vrucht zelf bestaat uit enkele cellen. De foetus is vanaf conceptie een potentieel mens. Vandaar je eigen volgende stellingname :

ja, indien een vrouw echt zwanger blijkt te zijn, om welke reden dan ook, heeft zij op basis vh zelfbeschikkingsrecht een paar weken tijd om te beslissen of ze moeder wil worden of niet.

Dus dat zelfbeschikkingsrecht is nu plotseling tijd gecontroleerd? Op welke morele basis is dat, anders dan dat de foetus een potentieel mens is, maar waarbij het niet bestaan van een brein o.i.d. als nogal arbitraire maatstaf geldt. De 12 weken grens wordt vaak gezet omdat het kloppen van het hart van de foetus dan reeds hoorbaar is. Maar wanneer startte dat hartje (nog onhoorbaar) te kloppen? En waarom die focus op dat hartje? Omdat het hoorbaar is? Is hoorbaarheid dan een geldige morele basis?

Persoonlijk vind ik de eerste celdeling veel belangrijker, omdat daarmee het nieuwe leven zich begint te vormen. En dat is wel een geldige basis voor een morele stellingname.

De argumentatie die ze in die periode gebruikt staat haar volledig vrij. Wil ze die beslissing persé dmv een teerlingworp nemen dan is dat belachelijk maar nog steeds haar goed recht.

Tot nu toe heb je voor jouw positie nog geen enkele geldig morele ondersteuning gegeven.

.

[appelfflap]

Het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw heeft geen enkele morele ondersteuning voor zover dat met abortus te maken heeft.

ik schreef een paar dagen geleden dat er 2 basisrechten met mekaar in conflict gaan en waar absoluut geen compromis te vinden is. nl. het zelfbeschikkingsrecht en het recht op leven. beiden rechten hebben bestaansrecht en het is eigen aan ethiek dat je compromissen moet maken. ik vind het bvb moreel verwerpelijk een vrouw vanaf het moment vd bevruchting tot broedmachine te degraderen.

Dus dat zelfbeschikkingsrecht is nu plotseling tijd gecontroleerd?

inderdaad. er zijn 2 rechten die allebei evenveel bestaansrecht hebben en Ik hou daar rekening mee.

Op welke morele basis is dat, anders dan dat de foetus een potentieel mens is, maar waarbij het niet bestaan van een brein o.i.d. als nogal arbitraire maatstaf geldt.

elke grens die je trekt is arbitrair en zal altijd arbitrair zijn. mijn grens is volkomen evenwaardig aan jouw grens. Jouw grens is even arbitrair als de mijne. Een bevrtuchte eicel wordt in bepaalde specifieke gevallen een mens en hetzelfde gaat op voor de eicel. We spreken hier over talloze voorwaarden en het enige verschil tussen beide is het vinden van een geschikt sperma'tje. maak je het een sperma'tje onmogelijk om een eicel te vinden dan vernietig je doelbewust "potentieel" leven. Geen enkel verschil met abortus

Persoonlijk vind ik de eerste celdeling veel belangrijker, omdat daarmee het nieuwe leven zich begint te vormen. En dat is wel een geldige basis voor een morele stellingname.

ik respecteer je persoonlijke keuze maar parsoonlijk betekent subjectief en arbitrair. De evolutie van sperma tot mens gebeurt heel gradueel en elke grens die je trekt is zuiver arbitrair. Je kunt die grens enkel aftoetsen aan je eigen geweten en mijn geweten zegt ja tot een week of 14 en neen tegen een ongeboren kind van 8 maand

Tot nu toe heb je voor jouw positie nog geen enkele geldig morele ondersteuning gegeven.

tsja, als jij bij het zien van een zygote dezelfde spontane en instinctieve gevoelens hebt als bij het zien van een baby dan liggen wij mijlenver uit mekaar. als jij meent dat ,vanaf de moment van bevruchting, de vrouw enkel nog een broedmachine is dan wordt die kloof alleen maar groter.
Jij gebruikt de term "moreel" meer als ik maar of dat nu een doorslaggevend argument is