Ecologische rechtvaardigheid

[Joe Hn]

Er is een wetenschappelijke consensus dat we momenteel in een periode van massa-extinctie leven waarvan de mens de oorzaak is.

Ohw ... ? Vertel, leg uit, wijs aan, up-date me!

Welke familie diersoorten worden/zijn de nieuwe Dino's?

[The Black Mathematician]

Blijft waardeloos, Stijn. Je hebt drie vergelijkingen die een andere A beschrijven. Dat ga je vergelijken met E. Maar hoe kan je nou 3 verschillende grootheden vergelijken met E? Je kan wellicht zeggen dat je A definieert dmv die vergelijkingen die je geeft, maar je geeft nergens een goede definitie van E. En hoe kom je in hemelsnaam tot de conclusie dat als A>E er dieren uitsterven? Waarop baseer je dat?

Bovendien sterven er altijd dierensoorten uit, zoals al door CXT terecht is opgemerkt. Daar heb je helemaal geen mensen voor nodig. Dus je conclusie betreffende de ongelijkheid A<E is ook al fout.

We zijn het er allemaal over eens: minder mensen, minder consumeren per mens en minder milieudruk per persoon (whatever je ook mag bedoelen met milieudruk) is beter voor de natuur. Maar waarom dat verpakking in zo'n nietszeggende formule? Als je gaat spreken over kwalitatieve grootheden in plaats van kwantitatieve grootheden is het verstandig om geen onzinnige formules als de jouwe te gebruiken.

[Stijn Bruers]

Jawel, anders vergelijk je appels met peren, terwijl we het over bananen hebben ....

Alles in grondgebruik of alles in energiestromen, zou ik zeggen.

Als het drie verschillende vergelijkingen zijn, hoe kan ik dan appels met peren vergelijken?
we kunnen het als volgt beschrijven: stel we eten te veel fruit (wat niet het geval is, maar goed). We hebben dan twee vergelijkingen
1) voor appels: A = B x C, waarbij A de totale appelconsumptie is en C de gemiddelde appelconsumptie per persoon. De appels zijn bedreigd (overexploitatie), wat wil zeggen dat A > E, de jaarlijkse appeloogst.
2) voor peren: A = B x C, waarbij A de totale perenconsumptie is en C de gemiddelde perenconsumptie per persoon. De peren zijn bedreigd (overexploitatie), wat wil zeggen dat A > E, de jaarlijkse perenoogst.
We kunnen nog een derde voor de bananen, zo je wil.
De vraag is: waar zeg ik hier dat appels gelijk zijn aan peren?

[Stijn Bruers]

Er is een wetenschappelijke consensus dat we momenteel in een periode van massa-extinctie leven waarvan de mens de oorzaak is.

Ohw ... ? Vertel, leg uit, wijs aan, up-date me!

Welke familie diersoorten worden/zijn de nieuwe Dino's?

Kijk naar de Red List van het IUCN. http://www.iucnredlist.org/
Daar staan duizenden bedreigde soorten op, en ook soorten die uitgestorven zijn door de mens. Waarom door de mens? Omwille van habitatvernietiging (ontbossing,...), fragmentatie van ecosystemen, erosie, vervuiling, overexploitatie (overbevissing,...), introductie van agressieve exotische soorten en klimaatverandering.

[Stijn Bruers]

Blijft waardeloos, Stijn. Je hebt drie vergelijkingen die een andere A beschrijven. Dat ga je vergelijken met E. Maar hoe kan je nou 3 verschillende grootheden vergelijken met E?

Het zijn dan ook drie verschillende E's

Je kan wellicht zeggen dat je A definieert dmv die vergelijkingen die je geeft, maar je geeft nergens een goede definitie van E. En hoe kom je in hemelsnaam tot de conclusie dat als A>E er dieren uitsterven? Waarop baseer je dat?

Met dat laatste heb je gelijk: die drie footprints zijn slechts indicatoren. Ik geef toe dat er nog geen indicator is dat rechtstreeks de impact op de biodiversiteit meet. Het zou wel mooi zijn om zo'n vergelijking te hebben, maar voorlopig kunnen we werken met de footprint indicatoren; die geven toch al enige informatie over onduurzaam gedrag.

Bovendien sterven er altijd dierensoorten uit, zoals al door CXT terecht is opgemerkt. Daar heb je helemaal geen mensen voor nodig. Dus je conclusie betreffende de ongelijkheid A<E is ook al fout.

ja, het zou inderdaad ook kunnen dat er soorten uitsterven ook al is A < E. Wat ik bedoel is dat de kans dat soorten uitsterven groter wordt als A groter wordt, en E is daarbij een soort van benchmark. Als A > E, dan kun je echt wel verwachten dat daardoor soorten kunnen gaan uitsterven.

We zijn het er allemaal over eens: minder mensen, minder consumeren per mens en minder milieudruk per persoon (whatever je ook mag bedoelen met milieudruk) is beter voor de natuur. Maar waarom dat verpakking in zo'n nietszeggende formule?

Omdat dit op een heldere manier weergeeft waar het om gaat. We zien dat die drie maatregelen overeenstemmen met de drie factoren in die formule, en dat ze "evenwaardig" naast elkaar staan (en dat we dus best op alle drie kunnen focussen). We kunnen preciezer uitdrukken wat de twee streefdoelen zijn (A < E, en C rechtvaardig verdelen). Je hoeft het ook niet te ernstig te nemen, ik vind het gewoon een elegante manier van voorstellen.
En de drie footprintindicatoren laten al wel zien dat er iets ernstigs aan de hand is. We zien dat telkens A > E, en we zien effectief veel soorten uitsterven. Kans is erg groot dat deze twee vaststellingen met elkaar gelinkt zijn.

[CXT]

Over 90% of all the species that have ever lived on this planet are gone. They're extinct. We didn't kill them all. They just disappeared. That's what nature does.
(...)
There's nothing wrong with the planet. The planet is fine, the people are fucked. Compared to the people, the planet is doing great. It's been here for 4.5 billion years. Did you ever think about the arithmatic? We've been here, what, a 100,000? Maybe 200,000. And we've only been engaged in heavy industry for a little over 200 years. 200 years versus 4.5 billion. And we have the conceit to think that somehow we're a threat? (...) The planet has been through a lot worse than us. It's been through earthquakes, vulcanoes, platetectonics, continental drifts, solar flairs, sun spots, magnetic storms, the magnetic reversal of the poles, hundreds of thousands of years of bombardment by comets and asteroids and meteors, world wide floods, tidal waves, world wide fires, erosion, recurring ice ages, and we think some plastic bags and some illuminative cans are going to make a difference? The planet isn't going anywhere. We are!
(...)
The planet will be here for a long time after we're gone and it will heal itself, it will cleanse itself, 'cause that's what it does. It's a self correcting system. The air and the water will recover, the earth will be renewed. And if it's true that plastic is not degradable, well, the planet will simply incorporate plastic into a new paradime: the earth plus plastic. The earth doesn't share our prejudice against plastic. Plastic came out of the earth.

Waar heeft hij geen gelijk?

[The Black Mathematician]

Maar wat is nou E? Hoe definieer je dat nou?

Ik vind btw die vergelijking helemaal niet zo duidelijk. Je ziet dat je al een hoop posts hebt moeten plaatsen om die formule uit te leggen, terwijl je samenvatting juist heel duidelijk is. (Komt natuurlijk ook omdat het een inkoppertje van jewelste is.)

[Stijn Bruers]

Maar wat is nou E? Hoe definieer je dat nou?

Wat de footprints betreft is het duidelijk: de oppervlakte bioproductief land, de hoeveelheid beschikbaar zoet water en de jaarlijkse toegelaten CO2-emissies waarbij de aarde niet meer dan bv. 2°C zal opwarmen.
En idealiter zou er een indicator zijn waarbij E aangeeft van wanneer een soort dreigt uit te sterven. Zo'n indicator bestaat niet, maar het basisidee blijft hetzelfde. Ik stel gewoon voor om B, C en D zo te verlagen tot we vaststellen dat de uitsterving van soorten even snel gebeurt als het natuurlijk achtergrondgemiddelde (ken de cijfers niet meer, maar is uit fossiele records vast te stellen hoeveel soorten er uitsterven in periodes tussen de massa-extinctiepieken in.) En verder B, C en D zo verlagen dat alle footprintwaarden (de A's) lager zijn dan hun overeenkomstige E's.

[Kitty]

Gaat deze discussie nu over een punt dat je duidelijk wil maken, of over een wiskundige formule die niet klopt. Je punt komt met die formule niet over omdat de helft van de discussie al over die formule gaat en het het punt dat je wilt maken al totaal heeft ondergesneeuwd. Misschien kun je beter toegeven dat die formule niet zo'n handige zet was om je punt over te laten komen, en het beter is hem nu verder weg te laten en een nieuwe poging te wagen om hier een heldere discussie te voeren over wat je nu precies wilt duidelijk maken?

[Stijn Bruers]

Over 90% of all the species that have ever lived on this planet are gone. They're extinct. We didn't kill them all. They just disappeared. That's what nature does.
(...)
There's nothing wrong with the planet. The planet is fine, the people are fucked. Compared to the people, the planet is doing great. It's been here for 4.5 billion years. Did you ever think about the arithmatic? We've been here, what, a 100,000? Maybe 200,000. And we've only been engaged in heavy industry for a little over 200 years. 200 years versus 4.5 billion. And we have the conceit to think that somehow we're a threat? (...) The planet has been through a lot worse than us. It's been through earthquakes, vulcanoes, platetectonics, continental drifts, solar flairs, sun spots, magnetic storms, the magnetic reversal of the poles, hundreds of thousands of years of bombardment by comets and asteroids and meteors, world wide floods, tidal waves, world wide fires, erosion, recurring ice ages, and we think some plastic bags and some illuminative cans are going to make a difference? The planet isn't going anywhere. We are!
(...)
The planet will be here for a long time after we're gone and it will heal itself, it will cleanse itself, 'cause that's what it does. It's a self correcting system. The air and the water will recover, the earth will be renewed. And if it's true that plastic is not degradable, well, the planet will simply incorporate plastic into a new paradime: the earth plus plastic. The earth doesn't share our prejudice against plastic. Plastic came out of the earth.

Waar heeft hij geen gelijk?

Even kijken...
1) in de eerste alinea insinueert hij dat het niet erg is dat soorten uisterven (door toedoen van de mens). Stel dat ik zeg: "Way over 90% of humans died. I didn't kill them all, that's what nature does." Zou dat een moord rechtvaardigen? Want ik kan insinueren dat die ene moord die ik pleegde dan niet zo erg is, omdat het toch net zoals de natuur is.
2) over het redden van de planeet. Het gaat niet over het redden van het voorwerp dat rond de zon draait, het gaat om het redden van bedreigde soorten en ecosystemen en mensen op die planeet. De aarde zal wel verder blijven bestaan (niet snel ontploffen ofzo), maar ik wil niet een aarde waar veel mensen sterven en waar veel soorten uitsterven door onze consumptiedrang. In het verleden waren er 5 periodes van massa-extinctie. Nu is er een zesde, en dit keer is de mens ervoor verantwoordelijk. Voor het eerst is er dus een diersoort voor verantwoordelijk. En uniek aan deze diersoort is dat ze een morele verantwoordelijkheid draagt... Dat is dus een verschil met die meteorieten enzo.
3) De plastic bags maken geen verschil uit voor de planeet, maar wel voor bepaalde diersoorten. Bv zeeschildpadden dreigen uit te sterven, mede omdat ze plastic zakken inslikken waardoor hun maag vertopt. Hetzelfde met vele vogels die sterven door te veel plastic in maag.

samengevat: hij insinueert vanalles dat niet goed is.

[Stijn Bruers]

Gaat deze discussie nu over een punt dat je duidelijk wil maken, of over een wiskundige formule die niet klopt. Je punt komt met die formule niet over omdat de helft van de discussie al over die formule gaat en het het punt dat je wilt maken al totaal heeft ondergesneeuwd. Misschien kun je beter toegeven dat die formule niet zo'n handige zet was om je punt over te laten komen, en het beter is hem nu verder weg te laten en een nieuwe poging te wagen om hier een heldere discussie te voeren over wat je nu precies wilt duidelijk maken?

Ik vind die formule net erg verhelderend.
Ten eerste, als we kijken naar de drie voetafdrukindicatoren, dan laten die duidelijk (kwantitatief!) zien dat er een dubbel probleem is: de draagkracht is overschreden en de consumptie is niet rechtvaardig verdeeld. De globale ecologische, water en koolstofvoetafdrukken zijn te hoog, en sommige mensen hebben een veel hogere voetafdruk dan anderen. Daar kunnen we dus veel uit leren.
Ten tweede kunnen we uit die formule onze aandachtspunten halen, en het blijkt dat we zowel op bevolking, consumptie als technologie kunnen focussen, en alle in gelijke mate. Stel dat de formule was: A = B x C² x D, dan zou je eerder aandacht moeten schenken aan de C, omdat die kwadratisch stijgt. Of stel dat de formule was: A = C x D, dan zou je niet op de bevolking moeten focussen.

[LordDragon]

Stijn

In het verleden waren er 5 periodes van massa-extinctie. Nu is er een zesde, en dit keer is de mens ervoor verantwoordelijk.

Hoezo massa extinctie? Ieder jaar worden er honderden zoniet duizenden nieuwe diersoorten ontdekt! ik ga niet ontkennen dat er diersoorten op uitsterven staan door toedoen van de mens, denk maar aan de walvissen, maar massa exinctie is toch nog iets anders. Wat natuurlijk niet wegneemt dat we als morele wezens er misschien niet slecht aan doen om even goed na te denken. Immers als je koeien heb vermoord je die ook niet zomaar in het wilde weg, je verzekert het voortbestaan van de soort. Maar met walvissen schijnt dat anders te werken.

MVG, LD.

[Stijn Bruers]

Stijn

In het verleden waren er 5 periodes van massa-extinctie. Nu is er een zesde, en dit keer is de mens ervoor verantwoordelijk.

Hoezo massa extinctie? Ieder jaar worden er honderden zoniet duizenden nieuwe diersoorten ontdekt!

Die soorten worden ontdekt, maar wil niet zeggen dat die dan plots op aarde verschijnen. Die soorten bestonden al langer. Wetenschappers maken schattingen van het aantal soorten op aarde, en is het niet verwonderlijk dat er nog veel soorten onontdekt of onbeschreven zijn. Waarschijnlijk de meerderheid van de soorten zijn nog onbeschreven.
Als je jou logica volgt, zou je kunnen zeggen dat de blanken geen genocide pleegden in Amerika. Want roeiden ze een indianenstam uit, dan ontdekten ze de volgende dag weer een andere stam.
En zelfs als wij nieuwe soorten zouden kunnen creëren (met genetische manipulatie), dan nog rechtvaardigt dat niet het uitroeien van andere soorten. Dat is net zoals bij mensen: we mogen geen mensen doden met als excuus daarna een vrouw zwanger te maken zodat die vermoorde mens straks vervangen wordt. Mensen hebben intrinsieke waarde in de zin dat ze niet vervangbaar zijn. Wel, dieren en soorten zijn evenmin vervangbaar.

[LordDragon]

Als je jou logica volgt, zou je kunnen zeggen dat de blanken geen genocide pleegden in Amerika. Want roeiden ze een indianenstam uit, dan ontdekten ze de volgende dag weer een andere stam.

Dat is helemaal mijn logica niet!Dat is eerder een drogreden

Mensen hebben intrinsieke waarde in de zin dat ze niet vervangbaar zijn. Wel, dieren en soorten zijn evenmin vervangbaar.

Goed, als de dinosaurussen nooit uitgestorven waren, denk je dan er ooit mensen zouden kunnen ontstaan?

MVG, LD.

[The Black Mathematician]

Gaat deze discussie nu over een punt dat je duidelijk wil maken, of over een wiskundige formule die niet klopt. Je punt komt met die formule niet over omdat de helft van de discussie al over die formule gaat en het het punt dat je wilt maken al totaal heeft ondergesneeuwd. Misschien kun je beter toegeven dat die formule niet zo'n handige zet was om je punt over te laten komen, en het beter is hem nu verder weg te laten en een nieuwe poging te wagen om hier een heldere discussie te voeren over wat je nu precies wilt duidelijk maken?

Ik vind die formule net erg verhelderend.
Ten eerste, als we kijken naar de drie voetafdrukindicatoren, dan laten die duidelijk (kwantitatief!) zien dat er een dubbel probleem is: de draagkracht is overschreden en de consumptie is niet rechtvaardig verdeeld. De globale ecologische, water en koolstofvoetafdrukken zijn te hoog, en sommige mensen hebben een veel hogere voetafdruk dan anderen. Daar kunnen we dus veel uit leren.
Ten tweede kunnen we uit die formule onze aandachtspunten halen, en het blijkt dat we zowel op bevolking, consumptie als technologie kunnen focussen, en alle in gelijke mate. Stel dat de formule was: A = B x C² x D, dan zou je eerder aandacht moeten schenken aan de C, omdat die kwadratisch stijgt. Of stel dat de formule was: A = C x D, dan zou je niet op de bevolking moeten focussen.

Maar wat is dan de waarde van die formule? Je zegt dat hij per definitie klopt, wat ik nu eindelijk ook snap, want je definieert A aan de hand van B, C en D, maar ik kan net zo goed een formule opstellen die er als volgt uitziet:
A=B^3 x wortel(C) x D, en dan kan ik zeggen dat we lekker er op los mogen consumeren, maar dat we aan de overbevolking moeten werken, omdat dat tot de macht 6 zoveel invloed heeft als het consumptiegedrag. Waarom is jouw formule nou juist en de mijne niet?