Een voorbeeld voor alle Vegangelisten

[siger]

...net zoals jouw voorbeeld waarbij je de restjes van je kat weggeeft aan zwerfkatten...

Kannibalisme?

[LordDragon]

balkon

Inderdaad. En dus niet andersom.

en wie heeft waar gezegd dat ethische kwesties voortkomen uit wetgeving en sociale moraal?

En dus is "het is niet verboden" een non-argument in een discussie waarin het ethische aspect ter discussie staat.

net wel voor jou zeker! het is niet verboden, en dat geld in gelijk welke discussie. Vleeseten is geen misdaad! Maar ik krijg een andere indruk zoals jij me hier al ettelijke keren voor moordenaar heb uitgemaakt.

Als je na:

"Nee, niet wéér op slot gooien a.u.b. Ongeloveloos en LordDragon beroepen zich op wetgeving terwijl wij het hier hebben over een ethische kwestie en dat moet bestreden worden!"

verder redeneert en concludeert:

"wetgeving en de sociale moraal zijn voortgekomen uit ethische kwesties."

Dan zou het er inderdaad toe kunnen leiden dat de een niet-vleeseet moraal leidt tot wetgeving die het eten van vlees verbiedt.

neen, dat leid enkel tot de conclusie dat je een zielig persoontje bent. (je kan niet eens je medemens aanvaarden)

en wellicht, ooit, in de toekomst in een richting waarin dieren helemaal niet meer opgegeten worden.

daar heb ik geen boodschap aan en de dieren nog veel minder, want ze eten elkaar op dommeke, dus als de mens stopt wil dat nog niet zeggen dat de rest van de dieren stopt met vleeseten. Ikke dus ook ni.

MVG, LD.

vegan

buurmannen en konijnen zijn ook big difference!

[XveganxchickX]

Let wel: Thieme kan het goed uitleggen. Ze "manipuleert" zelfs door gevoelens te leggen, daar in dingen die eigenlijk feiten zijn.
Doe ik ook op men werk als ik (boze) klanten aan de lijn krijg en doe ik ook als ik een actie doe op straat en mensen aanspreek. Is een kwestie om mensen naar de mond te praten, en toch gedaan/gezegd krijgen wat ik wil.

wow mensen manipuleren is dus toegestaan?

Manipuleren is mss een groot woord, maar je kunt het wel zo draaien dat je én tegelijk de waarheid zegt, maar dat je hem wel zo formuleert dat het antwoord gustiger over komt bij de tegenpartij.

Als ik een klant aan de lijn heb die wil genieten van een gratis type installatie van internet, maar die dat niet kan omdat ie al thuis al internet heeft (die promo is dus enkel voor nieuwe klanten), dan ga ik niet zeggen "nou dit is enkel voor mensen die nieuw klant worden, onze bestaande klanten geven we die promo niet, die kunnen lekker oprotten".
Neen dan zeg ik: "meneer/mevrouw, dit is voor mensen die thuis nog geen installatie hebben staan. Mensen die al internet hebben, zoals u dus, die hebben toen ook van een promotie kunnen genieten".

Of nog, als je een klant iets aanbied dan zeg je niet: "Wilt u ...?", maar dan zeg ik: "Als ...-klant heeft u recht op een voordelig ... tarief. Mag ik u hier kort meer over vertellen?"

Dan zijn gewoon verkoopsstrategiën, en die past Thieme gewoon toe.
Ik geef der geen ongelijk. Je moet je "product" verkopen, of dat nou een tastbaar product/dienst/of visie is.
Je verpakt het mooi op maatje van de klant. Zo is dat gewoon.

Dus kinderen verkrachten is verboden, vleeseten is niet verboden. Dus mag jij als veganist je mening zeggen, maar je moet ook zo tolerant zijn dat hetgeen jij niet zou doen, als het algemeen aanvaard is, niet verkeerd is dat een ander het wel doet.

Het is BIJ WET niet verboden of verkeerd, maar de wet is niet heilig.
Wetten worden - al sinds ze bestaan - aangepast en herwerkt.

Zo mochten/moesten dus vroeger kinderen een kleine 100 jaar geleden nog werken, nu mag dat niet meer.
"Was" het dan 100 jaar geleden "ok" dat kinderen werkten? puur wettelijk gezien wel. Maar nu mag dat niet meer en dus kun je volgens mij ook stellen dat die kinderen van toen, onrecht werd aangedaan.

En om nu terug te komen op je laatste zin Lord: ik zal nooit of te nimmer het vleeseten goedkeuren. Dat hoef ik ook niet. Nergens in de wet staat geschreven dat je akkoord moet zijn met wat de wet voorschrijft. Je moet de wet wel naleven, maar vleeseten staat niet als verplicht in de wet.
Dus ik "moet" helemaal niet het vleeseten aanvaarden. Toch niet in de context die ik denk dat jij bedoeld. Bedoel jij dat ik het "ok" moet vinden en dat ik er niet tegen in mag komen?

Want dat moet ik helemaal niet. Onze actiegroep vraagt regelmatig vergunningen aan aan de gemeente en wij mogen gewoon actie voeren om voor het veg*isme te pleiten (en dus tegen de vleesindustrie). Vrije meningsuiting hé

Ik hoef/moet dus helemaal niets.
Het enige dat ik doe (en die keuze ligt ook geheel bij mij) is accepteren dat ikzelf en andere dierenrechtenactivisten nu of in ons leven niet zullen meemaken dat het gebruik van dieren door mensen zal stoppen. Door het feit dat ik dat accepteer, kan ik wel haalbare doelen (in de tijd dat ik nog leef dus) voorop stellen, en dat is dus bvb vragen aan mensen om 1 à 2 dagen in de week geen vlees/vis te eten.
En dat is precies wat Thieme doet: voor haalbare acties pleiten.
Echter maakt dat haar DENKwijze of haar mening over dierenrechten niet minder radicaal dan die van mij, Balkon of anderen die pro-dierenrechten zijn.

[XveganxchickX]

De reden waarom ik Marianne Thieme aanhaal, is omdat zij 100X reëeler is dan menig vegangelist.
Bovendien heeft zij bewezen dat haar aanpak 1000X doeltreffender is dan het niet eten van vlees.

Ja duhuh! Ze zit dan ook in de politiek = daar waar men centen heeft, én daar waar de hoger opgeleiden zitten. No offence maar met een doorsnee "boer" zou Thieme niet zoveel resultaat boeken.

En trouwens: denk jij dat ze dan wel vlees eet?!?!?!?!

Ze is zelf harstikke vegetariër!
En nogmaals: kom maar eens op straat tijdens een actie met me praten, dan ga ik niet dezelfde dingen zeggen als dat ik hier schrijf.

Hier ga ik er gewoon zo op in omdat deze discussies lang en uitgebreid worden gevoerd. In straat spreek ik zo'n 5 à 15 minuten met mensen.
Ik breng mijn standpunt aan, voel waar de gevoelige puntjes zitten, ga daar vooral op in, ik bied goede alternatieven en laat zelfs wat proeven, ...

Op het moment dat mevrouw Thieme dezelfde kolder als jij of vegakippie gaat uitslaan, ben ik de eerste om daar tegen te ageren.

Nogmaals: ze wil precies hetzelfde als ik, maar zegt het gewoon op een andere manier.
Net zoals ik in straat dus.

Wie is er dan de slimmerik?!
Jij laat je gewoon "inpakken" door Thiemes mooie praatjes (net zoals de mensen met wie ik spreek op straat), terwijl zowel zij als ik dezelfde - en in jouw ogen extremistische - doelen hebben.
Zoals ik al zei: "verkoopspraatjes".

[XveganxchickX]

Vegan, buurmannen en konijnen zijn ook big difference!

In sommige dingen wel: konijnen eten bvb hun eigen (eerste) keutels terug op, konijnen leven onder de grond, konijnen kunnen niet praten, ...

Op andere gebieden hebben ze weer eigenschappen gemeen: ze hebben beiden bloed door hun bloedvaten lopen, hebben een kloppend hart, willen geen van beiden gevangen gehouden worden (al helemaal niet op de manier waarop het nu daadwerkelijk gebeurt bij konijnen) en willen zeker geen van beiden gegeten worden voor hun vlees.

[Kitty]

Dan mag het toch duidelijk zijn dat vooral Balkon geen goede verkooptechniek hanteert om zijn standpunt over te brengen, want hij roept meer weerstand op dan dat hij meewerking krijgt. En het mag ook gezegd dat dat soort slechte verkooptechnnieken alleen maar irritatie oplevert bij net die mensen die hij wil bekeren. Dan kun je beter stoppen met de verkoop en een andere 'baan' zoeken. Normaal word je bij zulke slechte verkoopresultaten door het bedrijf ontslagen. Zeker als je zelf niet eens in de gaten hebt hoe slecht je scoort. Want je doet de zaak op die manier meer kwaad dan goed.

[XveganxchickX]

Dan mag het toch duidelijk zijn dat vooral Balkon geen goede verkooptechniek hanteert om zijn standpunt over te brengen, want hij roept meer weerstand op dan dat hij meewerking krijgt. En het mag ook gezegd dat dat soort slechte verkooptechnnieken alleen maar irritatie oplevert bij net die mensen die hij wil bekeren. Dan kun je beter stoppen met de verkoop en een andere 'baan' zoeken. Normaal word je bij zulke slechte verkoopresultaten door het bedrijf ontslagen. Zeker als je zelf niet eens in de gaten hebt hoe slecht je scoort. Want je doet de zaak op die manier meer kwaad dan goed.

Ja tuurlijk Kitty, klopt wel hoor.
Als je verkoopspraatje niet goed werkt bij de mensen, dan moet je ofwel je tactiek aanpassen ofwel mag je oprotten (als het je job betreft).

Ikzelf mag toch lekker doorgaan en krijg een contract, dus bij mij zit het alvast wel snor met de verkoop

[balkon]

Dan mag het toch duidelijk zijn dat vooral Balkon geen goede verkooptechniek hanteert om zijn standpunt over te brengen, want hij roept meer weerstand op dan dat hij meewerking krijgt.

Verkooptechnieken zijn erop gericht mensen over te halen iets aan te schaffen en hierbij zijn alle mogelijke manieren van om de tuin leiden van de klant geoorloofd.

[axxyanus]

Moet ik dan ook aan mijn kat de toestemming vragen voor ik de restjes van haar eten in de tuin zet voor de zwerfkatten?

...

Maar facturen opsturen heeft - net zoals jouw voorbeeld waarbij je de restjes van je kat weggeeft aan zwerfkatten - zéér weinig te maken met dieren die vermoord worden (of for that mather: kinderen die verkracht worden).

Bij de laatste 2 worden er levende wezens fysiek (en/of mentaal) ernstige schade toegebracht.
Bij de eerste 2 kun je niet spreken over écht leed.

Big difference.

Je zou best een beetje meer context bewaren voor je ergens op reageert dat zou in dit geval de continuïteit ten goede gekomen zijn. Waar het mij om te doen is, is de manier waarop jij je standpunt ondersteunt. Dit is jouw uitspraak waar het omgaat.

Lord, ik gun iedereen wat hij/zij wil. Alleen zeg ik dat er rekening moet worden gehouden met de wensen van ALLE betrokken partijen.

De vraag die dan speelt is of we dieren als betrokken partij moeten beschouwen. Vandaar mijn vraag of ik mijn kat toestemming moet vragen want dat is wat ik normaal gezien zou moeten doen als ze als een betrokken partij beschouwd wordt. Dat restjes weggeven iets totaal anders is dan een dier slachten is wat deze vraag betreft van geen belang in beide gevallen is hoe we ons in die situatie moeten gedragen afhankelijk van hoe we het dier beschouwen, namelijk als een betrokken partij of niet.

Jouw antwoord maakt duidelijk dat je dieren niet als betrokken partij beschouwt. Toch niet op de manier dat we mensen als betrokken partij beschouwen. Dat betekent dat je je niet kan beroepen op de betrokkenheid van de dieren om tegen slachten te zijn.

[balkon]

Lord, ik gun iedereen wat hij/zij wil. Alleen zeg ik dat er rekening moet worden gehouden met de wensen van ALLE betrokken partijen.

De vraag die dan speelt is of we dieren als betrokken partij moeten beschouwen.

Het moet niet, maar het kan wel.

Ervoor kiezen ook rekening te houden met dieren, biedt veel bijkomende voordelen bijvoorbeeld op het vlak van milieu. Verder zou je kunnen bedenken dat het op een vriendelijke wijze omgaan met dieren er misschien ook toe zal bijdragen dat mensen onderling vriendelijker tegen elkaar worden. De voordelen wegen zwaarder dan het nadeel geen biefstuk en worst meer te kunnen eten, want dat is het enige dat zal moeten woden ingeleverd.

[axxyanus]

Lord, ik gun iedereen wat hij/zij wil. Alleen zeg ik dat er rekening moet worden gehouden met de wensen van ALLE betrokken partijen.

De vraag die dan speelt is of we dieren als betrokken partij moeten beschouwen.

Het moet niet, maar het kan wel.

Dus is het een persoonlijke keus en kan men het niet gebruiken als argument waarom men geen dieren zou slachten.

Ervoor kiezen ook rekening te houden met dieren, biedt veel bijkomende voordelen bijvoorbeeld op het vlak van milieu. Verder zou je kunnen bedenken dat het op een vriendelijke wijze omgaan met dieren er misschien ook toe zal bijdragen dat mensen onderling vriendelijker tegen elkaar worden. De voordelen wegen zwaarder dan het nadeel geen biefstuk en worst meer te kunnen eten, want dat is het enige dat zal moeten woden ingeleverd.

Wat een voordeel is en wat een nadeel en hoe zwaar ze elk doorwegen zijn persoonlijke inschattingen. Wat de één een voordeel vind kan de ander een nadeel vinden wat bij de een zwaar doorweegt kan bij de ander nauwelijks doorwegen. Ik wil best aannemen dat voor jou de voordelen zwaarder doorwegen dan de nadelen maar je moet dat niet voorstellen als een objectief gegeven.

[balkon]

Wat een voordeel is en wat een nadeel en hoe zwaar ze elk doorwegen zijn persoonlijke inschattingen. Wat de één een voordeel vind kan de ander een nadeel vinden wat bij de een zwaar doorweegt kan bij de ander nauwelijks doorwegen. Ik wil best aannemen dat voor jou de voordelen zwaarder doorwegen dan de nadelen maar je moet dat niet voorstellen als een objectief gegeven.

Als we het met elkaar eens zijn dat voor- en nadelen afgewogen moeten worden, voordat een goede keuze gemaakt kan worden voor het wel of niet eten van vlees, dan kunnen we dat hier ter gaan plekke doen.

[lanier]

Verkooptechnieken zijn erop gericht mensen over te halen iets aan te schaffen en hierbij zijn alle mogelijke manieren van om de tuin leiden van de klant geoorloofd.

Balkon,
Dat is niet waar, tenminste niet wanneer je jezelf ziet als een goede verkoper.
Als je de hele dag mensen belt (lastigvalt) met zogenaamde voordelige acties, en je moet je quota halen van je baas, dan verzin je van alles om het product te verkopen.
Een goede verkoper verkoopt sowieso een goed product, kent de concurrent en weet de slechte kanten van zowel hun als het eigen product. Ook heeft een goede verkoper geen moeite met een goede concurrent; je kunt er vaak een hoop van leren en er je voordeel mee doen.
Gelukkig worden de consumenten slimmer en mondiger en laten ze zich niet snel meer opschepen met troep van slechte verkopers. Als iemand mij belde (kan niet meer, heb me aangemeld bij het bel-me-niet register) dan vroeg ik altijd om een folder. Die sturen ze nooit op, dus waren we altijd al snel uitgepraat.

[balkon]

Verkooptechnieken zijn erop gericht mensen over te halen iets aan te schaffen en hierbij zijn alle mogelijke manieren van om de tuin leiden van de klant geoorloofd.

Balkon,
Dat is niet waar, tenminste niet wanneer je jezelf ziet als een goede verkoper.
Als je de hele dag mensen belt (lastigvalt) met zogenaamde voordelige acties, en je moet je quota halen van je baas, dan verzin je van alles om het product te verkopen.
Een goede verkoper verkoopt sowieso een goed product, kent de concurrent en weet de slechte kanten van zowel hun als het eigen product. Ook heeft een goede verkoper geen moeite met een goede concurrent; je kunt er vaak een hoop van leren en er je voordeel mee doen.
Gelukkig worden de consumenten slimmer en mondiger en laten ze zich niet snel meer opschepen met troep van slechte verkopers. Als iemand mij belde (kan niet meer, heb me aangemeld bij het bel-me-niet register) dan vroeg ik altijd om een folder. Die sturen ze nooit op, dus waren we altijd al snel uitgepraat.

Mee eens. Maar op welke wijze, anders dan het noemen van feiten (omtrent bijv. CO2-uitstoot en bewustzijn bij dieren etc) kan aan een vleeseter 'verkocht' worden dat vlees eten immoreel en milieubelastend is?

[axxyanus]

Wat een voordeel is en wat een nadeel en hoe zwaar ze elk doorwegen zijn persoonlijke inschattingen. Wat de één een voordeel vind kan de ander een nadeel vinden wat bij de een zwaar doorweegt kan bij de ander nauwelijks doorwegen. Ik wil best aannemen dat voor jou de voordelen zwaarder doorwegen dan de nadelen maar je moet dat niet voorstellen als een objectief gegeven.

Als we het met elkaar eens zijn dat voor- en nadelen afgewogen moeten worden, voordat een goede keuze gemaakt kan worden voor het wel of niet eten van vlees, dan kunnen we dat hier ter gaan plekke doen.

Dat we het met elkaar eens zijn dat voor- en nadelen afgewogen moeten worden, voordat een goede keuze gemaakt kan worden wil niet zeggen dat die voor- en nadelen voor elk van ons het zelfde zijn en dus ook niet dat de goede keus voor elk van ons het zelfde is. Ik zie dus weinig reden om dat hier ter plekke samen te doen.