Moderator: Moderators
Groetjes,usnews schreef:The recognition that pigs have at least some degree of awareness may earn them better treatment, Broom says. Now “conditions for meat-production pigs often do not meet their needs; densities are very high,” he says. “If an animal is clever, it is less likely to be treated as if it is an object or a machine to produce food.”
Ben je hier niet een keer 'niet' vergeten? Oftwel, bedoel je niet eigenlijk:Maverick schreef:Of je het nou bekijkt door de troebele blik van totaal-wetenschap of de scherpe tunnelvisie vanuit materialisme, de conclusie is in beide gevallen: veel dieren hebben gevoel en zelfbewustzijn.
Dat betekend volgens mij dat het niet verkeerd is om prooidieren te behandelen als prooidieren.
Uiteindelijk zullen de moderatoren oordelen. Het zelfbewustzijn bestaat, dus is het logisch om de effecten ervan te vermelden waar relevant. Maar het is volgens mij geen geldig excuus om “en passant” onzin te debiteren over de oorsprong ervan !Maverick schreef:Digit schreef:Maverick,
Álle (zonder één uitzondering) ernstige wetenschappelijke vaststellingen wijzen er op dat (zelf)bewustzijn gewoon een geëvolueerd effect van de hersenen is. En er zijn ernstige vaststellingen van aspecten van zelfbewustzijn bij o. a. chimpansees, varkens en dolfijnachtigen.
Alhoewel ik je conclusie deel moet ik vaststellen dat je manier om er toe te komen volkomen fout is ! Maar dat hoort niet thuis in dit topic, denk ik zo !
Groetjes,
Digit
Het hoort wel in het topic thuis, de topic starter voert zelfbewustzijn aan als bewijs dat er iets mis is met het eten van intelligente dieren.
Dit is klinkklare nonsens. Psychologie, neuropsychologie en evolutiepsychologie spreken dat volledig tegen. Alleen al het bestaan van die wetenschappen op zich ! En “materialisme” is géén methode, maar een hypothese. En dan wel één die nog nooit op betrouwbare manier is weerlegd ! Maar wel ontelbare malen is bevestigd ! Zie : http://www.etiennevermeersch.be/vermeer ... terialismeMaverick schreef:Als eigenschap van de menselijke geest valt zelfbewustzijn buiten het onderzoeksgebied van wetenschappen die het materialisme als methode gebruiken.
Dat doe ik inderdaad (“totaal niet ernstig” zelfs !), en wel op grond van de heersende wetenschappeljike consensus ! Zie link hierboven ! Maar dat is volgens mij niet het onderwerp van de topic.Maverick schreef:Net zoals jij opvattingen die zelfbewustzijn buiten de materie plaatsen als "niet ernstig" lijkt te classificeren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfbewustzijn :Maverick schreef:Mijn vraag aan jou: wie is zelfbewust? Is dat een klassiek atoom? Is dat de onstoffelijke interactie tussen klassieke atomen? Maar laten we zo snel mogelijk dit punt passeren, de lezer kan er kennis van nemen dat jouw opvatting niet zo onomstreden is als je het doet voorkomen en dat is voor mij genoeg.
Zoek van hieruit maar zelf verder ! Buiten levende materie is nooit bewustzijn vastsgesteld, en buiten de hogere diersoorten nooit zelfbewustzijn.Wikipedia schreef:Zelfbewustzijn en vermogen tot zelfreflectie kunnen beschouwd worden als hogere vormen van bewustzijn die zich gedurende de evolutie bij hogere diersoorten, zoal met name de mens, hebben ontwikkeld. Mogelijk ligt hieraan een sterk ontwikkelde prefrontale cortex ten grondslag.
Elk dier is een potentiële prooi voor een op dat moment (evt. toevallig) sterkere vleeseter. Zelfs leeuwen kunnen ten prooi vallen aan gieren, jakhalzen en zelfs bavianen ! De eerste twee voor stervende leeuwen, grote groepen bavianen kunnen zelfs gezonde leeuwen die hun aanvallen doden en zijn nadien ook niet vies van een hapje. “Prooi” is enkel een “hoedanigheid” in relatie tot een andere die over de middelen beschikt om het subject tot “prooi” te maken ! Er is geen enkele relatie met “bewustzijn”.Maverick schreef:Daarom zeg ik : eet geen paarden, honden, katten, dolfijnen enz enz. De natuur heeft deze beesten niet als prooidier op aarde "geplaatst". Eet met gerust hart varkens, koeien, enz enz. Ik weet niet hoe de oorspronkelijke varkens en koeien er uit zagen voordat het vee werd, maar dat het prooidieren zijn lijkt me duidelijk.
De waarschijnlijke oorzaak van het aanspoelen heeft niets met zelfdoding te maken, maar is het verstoren van het oriëntatiesysteem door infectie of vergiftiging (pollutie) of een combinatie van beide.Maverick schreef:( alleen walvissen willen nogal eens aan zelfdoding doen, maar de oorzaak is onbekend en vermoedelijk is er hier geen sprake van bewuste zelfdoding, een eenvoudiger verklaring is mogelijk, het zijn ook geen prooidieren).
Jawel, en meteen ontkracht ! En laat ons nu bij de zaak blijven !Maverick schreef:Is hiermee mijn standpunt duidelijk?
Dat heb ik voor mezelf hierboven duidelijk uitgelegd op basis van verwantschap en empathie.heeck schreef:Digit e.a.
Welke dieren zijn wel met fatsoen eetbaar en welke niet ?
Ethiek, moraal en wetgeving zijn evenmin “vaste maatstaven”, maar daarom kunnen ze wél een globale richting aangeven. De distributie daarvan zal ruwweg wel in de buurt van de Gauss-curve uitkomen ! Daarnaast is het uiteraard cultuurgebonden ! Maar heb je ooit in West-Europa kattevlees te koop gezien ?heeck schreef:Noch de intelligentie van de prooi, noch de empathische gevoelens van de predator of fokker zijn daarbij een vaste maatstaf.
Inderdaad, bij mensen die geen benul hebben/hadden van hun intelligentie en verwantschap. Bij kannibalen staan zelfs soortgenoten op het menu, maar dan meestal wel vijanden. Zelden broers of zusters ! Dat bewijst alleen dat empathie en verwantschap kennis- en cultuurgebonden zijn (en zelfs individueel verschillend !), en dus rekbaar, en dat de “eetbaarheidsdrempel” navenant verschuifbaar is !heeck schreef:Waar mensapen vóórkomen staan of minsten stonden ze op het menselijk menu.
Waar empathie botst met winsbejag komt winstbejag vaak als overwinnaar te voorschijn ! En gevoelens zijn nu eenmaal plooibaar !heeck schreef:Vervoer van dieren laat zien dat mensen zeer plooibare gevoelens kennen over lijden van die dieren.
Ik heb de indruk dat mijn voedselkeuze vrij goed aansluit bij de grootste gemene deler en dat mijn argumentatie en onderbouwing gebaseerd is op elementen uit de evolutiepsychologie. Dat maakt het evenwel niet tot wet van Meden en Perzen. Overigens heb ik niet de ambitie iemand in deze de wet te kunnen spellen. De meeste diersoorten die ik als “culinair ongenaakbaar” beschouw genieten trouwens wel enige vorm van bescherming, soms nationaal, soms internationaal, soms wettelijk en soms bij een vorm van consensus. “De maatschappij” komt dus klaarblijkelijk tot gelijkaardige conclusies, en daar heb ik vrede mee. Dat Chinezen honden eten stoor mij tegen de borst, maar dat kan ik niet veranderen. De Engelsen zouden ook “shocked” zijn van het feit dat ik al eens paardeworst nuttig !heeck schreef:Zijn er feitelijk wel argumenten waar een ander naar zou horen te luisteren om diens eetgedrag te wijzigen? Zijn er wel argumenten die meer waard zijn dan dat een ander zich net zo moet gedragen als jijzelf ? Ook al kent je eigen gedrag geen andere onderbouwing dan je eigen toevallige voorkeur ?
Complex? Logisch? Welnee joh.. Het is puur opportunisme en in de tijd zo gegroeid en voornamelijk gestuurd door bedrijven (vleesindustrie). Mensen eten worst omdat er worst in de winkel ligt, niet omdat er toevallig veel varkens in ons land wonen. We hadden hier net zo goed hondburgers kunnen eten en 's avonds over straat gelopen met aangelijnde varkens.Digit schreef:Het is ook niet "simpel". Het is juist erg complex, maar wél logisch en sluitend als je het als patroon bekijkt. En dat "patroon" is een gemiddelde van het individuele gedrag.
Ik maak dergelijke associaties dus wel en om dit te voorkomen ga ik niet hypocriet zitten wezen, maar ga ik met een grote boog om die plaatsen waar dat ligt uitgestald heen.Vandaar dat losse tegenvoorbeelden zo weinig uithalen. Natuurlijk associëert de mens die "cordon bleu" niet met dat schattige kalfje in de wei. Misschien is dat hypocriet, maar het is des mensen !
Dat is onmogelijk.Joe Hn schreef:Ik stop met vleeseten, als mensen als balkon durven claimen dat ze 100% dierenleedvrij leven. En niet alleen balkon; ALLEMAAL! Dan doe ik mee.
En dan bedoel ik wel dierenleedvrij op elke mogelijke manier, direct of indirect. Kan dat?
Mwah...Digit schreef:Inderdaad ! Je zal dus dierenleed moeten aanvaarden.
En je zal eveneens moeten aanvaarden dat niet alle individuen en culturen de grens even stringent trekken als jij ! Zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar !
Ik heb net zo weinig verstand van moslims als van vleesgerechten
P. S. Moslims slachten wel geen varkens, maar de rest slachten ze wél "halal". En of dát dierenleedvrij is durf ik nog te betwijfelen. Het ziet er naar uit dat hypocrisie vrij algemeen is !
