Die Muslimfrage

[The Prophet]

Democratie is meer dan "de meeste stemmen gelden".

Er wonen dus mensen in Nederland die een ander geloof aanhangen dan jij. Wat is daar zo erg aan dat je vindt dat je daarover geraadpleegd moet worden?

Ik zie de laatste tijd steeds meer, laat ik het maar even een PVV-tendens noemen, op Freethinker. Mensen die doen alsof de islam op het punt staat onze beschaving en democratie over te nemen. Mensen die de schuld van problemen voortdurend bij moslims leggen of de islam overal bij betrekken. Mensen die moeite hebben met genuanceerd denken en die mensen met een andere mening direct wegzetten als "islamontkenners".

Ik vind dat een kwalijke ontwikkeling en ik vind het ook jammer dat genuanceerde geluiden (Theoloog, waar ben je?) steeds minder te horen zijn op dit forum. Dit wordt toch geen moslim-bash forum, hoop ik?

[Cluny]

Democratie is meer dan "de meeste stemmen gelden".

Wellicht.
Maar het zou wel een afspiegeling moeten zijn van de 'stemming' van de meerderheid.

[okke]

Het klinkt of je een beperking voorstelt van de vrijheid van godsdienst, Cluny.

[Cluny]

Het klinkt of je een beperking voorstelt van de vrijheid van godsdienst, Cluny.

Beperking.
Ik krijg daar geen kippenvel van. Ik voel gewoon dat dat wel de bedoeling was.
Wat is er mis met mij?

[siger]

Er wonen dus mensen in Nederland die een ander geloof aanhangen dan jij. Wat is daar zo erg aan dat je vindt dat je daarover geraadpleegd moet worden?

Ik zie de laatste tijd steeds meer, laat ik het maar even een PVV-tendens noemen, op Freethinker. Mensen die doen alsof de islam op het punt staat onze beschaving en democratie over te nemen.

Een bijzonder oneerlijke manier van diskussieren. Ik heb me op Freethinker al uitgesloofd met redelijke argumenten; daar blijf je allemaal stilletjes van weg, om dan plots één idiote uitspraak (die ikzelf trouwens niet zie) te gebruiken om zélf stigmatiserende algemeenheden te spuien.

Ga de diskussie aan, hang de profeet niet uit. Heb je mij of iemand anders wat te verwijten, zeg dan waar en wat, op die plaats.

[The Prophet]

Ik heb al een paar concrete vragen gesteld waar je ontwijkend op antwoordt. Ik stel met opzet vragen en ik oordeel niet meteen, om je de kans te geven dingen uit te leggen.

[siger]

Ik heb al een paar concrete vragen gesteld waar je ontwijkend op antwoordt. Ik stel met opzet vragen en ik oordeel niet meteen, om je de kans te geven dingen uit te leggen.

Als je even wat linkjes geeft, zal ik mijn mening alsnog trachten duidelijk te maken.

Je zal dan merken dat ik erg gevoelig reageer op bedreigingen van de plurale samenleving en van individuele mensenrechten. De reden waarom ik met klem reageer op zulke bedreigingen, zelfs als ze niet zo dringend lijken, is dat hoe sneller problemen worden aangepakt, hoe groter de kans dat ze opgelost raken, en hoe kleiner de maatschappelijke schade is. Wie zich richt op de verdediging van de plurale samenleving en individuele rechten hoeft echt niet te wachten tot er een (burger)oorlog is om problemen te identificeren. Daarom ga ik in de clinch met theocratische religies, met anarcho-kapitalisme, met biologische reductionisme, met sociaal darwinisme etc... Klagen dat die arme moslims altijd maar onterecht en dwangmatig worden aangevallen is dus niet terecht, en ik zie (gelukkig) ook niemand op deze site die zich daaraan schuldig maakt.

[Uncle Rat]

"Westers waarden pragmatisch kunnen inzetten". Eigenlijk bedoel je dus: vrijheid voor iedereen, behalve voor moslims.

Dat is juist. Dat bedoel ik. Vrijheidsondermijnende elementen mogen niet de vrijheid krijgen om de vrijheid van anderen te beperken.

Dat is helemaal nergens voor nodig. Met de huidige democratische waarden die we hebben kan extremisme al worden aangepakt, en dat gebeurt ook.

Extremisme is een overzichtelijk probleem. Infiltratie van en collaboratie met de vrijheidsondermijnende elementen is een veel groter probleem.

Vrijheid is pas vrijheid als het voor iedereen geldt.

Deze stelling is niet houdbaar. Vrijheid dient in eerste instantie gewaarborgd te worden tegen degenen die de vrijheid willen inperken.

Daarom gelden mensenrechten en democratische rechten voor iedereen, en sluiten we niet iemand uit omdat zijn mening ons toevallig niet bevalt.

De mensenrechten en democratische rechten kunnen niet gelden voor degenen die de mensenrechten niet respecteren en/of een anti-democratische staatsvorm nastreven.

Het dilemma is duidelijk: zonder een pragmatische toepassing van vrijheid, mensenrechten en democratie zijn de vrijheid, de mensenrechten en de democratie ten dode opgeschreven.

[siger]

Ik heb al een paar concrete vragen gesteld waar je ontwijkend op antwoordt.

Als je even wat linkjes geeft, zal ik mijn mening alsnog trachten duidelijk te maken.

Profeet,

Ik zou graag van je vernemen waar je dat hebt vastgesteld.

[Praetorian]

In de post van 30-09-2009 (06:31 uur) zegt Cluny (citaat): “Het lijkt mij dan toch wel on topic om mij af te vragen hoe groot de moslimbevoling hier en daar en toen en nu in Europa is. Gek genoeg zijn deze cijfers niet zo gemakkelijk boven tafel te krijgen. En even vreemd, evenmin zonder rare discussie. Ik heb geen grafiek kunnen vinden van de bevolkingsopbouw van Nederland van de laatste circa 50 jaar waarin de bevolkingsgroei van de diverse moslims uit een paar moslimlanden apart weergegeven zijn. Om het gemakkelijker/overzichtelijker te maken de turkse bevolking in Nederland zou al een aardig voorbeeld van het totaalplaatje kunnen zijn.”

In de post van 02-10-2009 (11.00 uur) zegt Cluny (citaat): “Ik heb het aantal in Nederland verblijvende moslims zien verzovelenvoudigen. Verhonderdvoudigen wellicht.”

Ik heb de posts tussen beide bovengenoemde posts van Cluny gecontroleerd. Echter, ik heb Cluny nergens cijfers zien noemen. Eerst zegt hij, dat hij geen gegevens kan vinden. Vervolgens zegt hij, dat hij het aantal in Nederland verblijvende moslims heeft zien “… verzovelenvoudigen. Verhonderdvoudigen wellicht”. Hoe kan Cluny stellen dat hij het aantal moslims heeft zien verveelvoudigen, terwijl hij eerder aangeeft dat hij geen cijfers heeft kunnen vinden? Gelet op deze tegenstrijdigheid kan ik alleen maar concluderen, dat er wordt uitgegaan van aannames.

Overigens over het aantal moslims in Europa heb ik een post geplaatst op 29-09-2009 (21.52 uur), met daarin een link. Via de desbetreffende link kun je ook het aantal moslims zien in Nederland. Het zijn dan wel gedateerde gegevens. Echter, het geeft in ieder geval mogelijkheden om verder te zoeken. Ook siger heeft op 30-09-2009 (10.00 uur) een bron gegeven, waardoor verder onderzoek mogelijk is.

Uitspraken als “verzovelvoudigen” of “verhonderdvoudigen wellicht” zijn ongefundeerde uitspraken. Er is m.i. sprake van slecht "onderzoek". In de post van 29-09-2009 (17:27 uur) zegt Cluny (citaat): “Ik streef naar een 100% beantwoording van de vragen.” Tot op heden heb ik nog geen antwoord gezien op de vraag (citaat, Cluny, post 29-09-2009, 16:49 uur): “Hoeveel turken wonen er in Europa? Hoeveel europeanen in Turkije?”

[Praetorian]

Aanvullend het volgende.

Voor meer cijfers over het aantal moslims per land zie:

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=8381

[The Prophet]

Aanvullend het volgende.

Voor meer cijfers over het aantal moslims per land zie:

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=8381

Buitengewoon tendentieus stuk ("bloeddorst") en het Vrije Volk is voor iedereen die een beetje heeft opgelet geen betrouwbare bron.

Volgens het CBS was het percentage moslims in Nederland in 2006 ongeveer 5%.
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/bev ... 278-wm.htm

Zie ook het plaatje op deze wiki-pagina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Europe

[siger]

The Prophet, je zei me
"Ik heb al een paar concrete vragen gesteld waar je ontwijkend op antwoordt"
Als je even wat linkjes geeft, zal ik mijn mening alsnog trachten duidelijk te maken.

Ik zou graag van je vernemen waar je dat hebt vastgesteld.

Profeet, heb je hier misschien iets over?

[Cluny]

In de post van 30-09-2009 (06:31 uur) zegt Cluny (citaat): “Het lijkt mij dan toch wel on topic om mij af te vragen hoe groot de moslimbevoling hier en daar en toen en nu in Europa is. Gek genoeg zijn deze cijfers niet zo gemakkelijk boven tafel te krijgen. En even vreemd, evenmin zonder rare discussie. Ik heb geen grafiek kunnen vinden van de bevolkingsopbouw van Nederland van de laatste circa 50 jaar waarin de bevolkingsgroei van de diverse moslims uit een paar moslimlanden apart weergegeven zijn. Om het gemakkelijker/overzichtelijker te maken de turkse bevolking in Nederland zou al een aardig voorbeeld van het totaalplaatje kunnen zijn.”

In de post van 02-10-2009 (11.00 uur) zegt Cluny (citaat): “Ik heb het aantal in Nederland verblijvende moslims zien verzovelenvoudigen. Verhonderdvoudigen wellicht.”

Ik heb de posts tussen beide bovengenoemde posts van Cluny gecontroleerd. Echter, ik heb Cluny nergens cijfers zien noemen. Eerst zegt hij, dat hij geen gegevens kan vinden. Vervolgens zegt hij, dat hij het aantal in Nederland verblijvende moslims heeft zien “… verzovelenvoudigen. Verhonderdvoudigen wellicht”. Hoe kan Cluny stellen dat hij het aantal moslims heeft zien verveelvoudigen, terwijl hij eerder aangeeft dat hij geen cijfers heeft kunnen vinden? Gelet op deze tegenstrijdigheid kan ik alleen maar concluderen, dat er wordt uitgegaan van aannames.

Overigens over het aantal moslims in Europa heb ik een post geplaatst op 29-09-2009 (21.52 uur), met daarin een link. Via de desbetreffende link kun je ook het aantal moslims zien in Nederland. Het zijn dan wel gedateerde gegevens. Echter, het geeft in ieder geval mogelijkheden om verder te zoeken. Ook siger heeft op 30-09-2009 (10.00 uur) een bron gegeven, waardoor verder onderzoek mogelijk is.

Uitspraken als “verzovelvoudigen” of “verhonderdvoudigen wellicht” zijn ongefundeerde uitspraken. Er is m.i. sprake van slecht "onderzoek". In de post van 29-09-2009 (17:27 uur) zegt Cluny (citaat): “Ik streef naar een 100% beantwoording van de vragen.” Tot op heden heb ik nog geen antwoord gezien op de vraag (citaat, Cluny, post 29-09-2009, 16:49 uur): “Hoeveel turken wonen er in Europa? Hoeveel europeanen in Turkije?”

Na wat zoekwerk:
In 1960 woonden in Nederland 1400 moslims.
In 2000 ruim 800.000.

[Per]

Voor een aantal moslims is geloof gewoon een privezaak, zij zijn goed 'geintegreerd' en leven zoals ieder ander. Maar wie eens op bepaalde forums kijkt, ziet ook hele andere geluiden. Jongeren die vol zitten met anti-westers sentiment. Zij krijgen bijzonder weinig tegengeluid. Dit is allemaal heel anekdotisch, maar je kunt je wel gaan afvragen waar Abraham de mosterd haalt.

Uiteindelijk lijkt alles af te hangen van hoe de moslim de Koran interpreteert. Hoe strikter de interpretatie, hoe moelijker te combineren met de grondbeginselen van de democratie en hoe groter de ellende. In een schatting van 2007 werden aantallen genoemd van 30.000 salafisten in Nederland. Daarom hoop op ik op 3, maar denk ik aan 4.