Verhuizing oog bij platvissen.

[Fish]

The discovery removes a major argument used by advocates of intelligent design, which suggests that evolution alone cannot account for some of the surprising adaptations found in the natural world.

The flatfish group, which includes the flounder and sole, is often characterised by having both eyes on one side of the head.

Darwin, author of On The Origin Of Species, believed animal evolution occurred gradually over millions of years and fossil records revealed this ''transitional'' process.

But the Victorian scientist was troubled by the flatfish order because during the time of his studies the group's fossil record was incomplete and it was unclear how the gradual migration of one eye could have come about.

But now, a study of 50-million-year-old fossil fishes from Europe has provided a clear picture of the origins of the flatfish group - supporting Darwin's theories.

http://www.telegraph.co.uk/science/evol ... laims.html

[LordDragon]

The discovery removes a major argument used by advocates of intelligent design, which suggests that evolution alone cannot account for some of the surprising adaptations found in the natural world.

Het hangt ervan af hoe je het woord evolutie omkadert. Enkel de natuurlijke selectie van Darwin is onvoldoende. En daar maken de crea's handig gebruik van. Er is wel een probleem, complexe adaptieve systemen hebben als eigenschap dat ze adaptief zijn. Vanaf een systeem kan adapteren zal het zich genoodzaakt zien om deze eigenschap ten volle te gebruiken. (maximale kans op overleven en evolueren, blijvend adapteren dus) Ik zie dus geen reden om welke maffe adaptie in vorm dan ook toe te schrijven aan een externe intelligent designer. Elke mogelijk ontwerp wordt beproeft omdat complexe adaptieve systemen zichzelf telkens naar een staat met maximum berekeningsvermogen manouvreren. Pas als er een werkzaam ontwerp is komt de natuurlijke selectie pas op de proppen. Daardoor verdwijnen vele ontwerpen ook snel weer, niet elk ontwerp zal evenveel succes hebben. Vanaf adapteren uitmond in specialisatie zit je met een bijkomend probleem.

Citaat Stu Kaufmann

Als een individu of organisme zich in een dal bevindt kunnen mutatie en selectie het naar een naburige piek voeren, wat een toename van de geschiktheid om te overleven weergeeft. Een maal op die piek kan het, metaforisch gesproken, afgunstig naar een nabijgelegen piek staren, maar het is niet in staat die te bereiken, omdat het daarvoor een dal met mindere geschiktheid moet oversteken.

Een werelds voorbeeld. De cheeta heeft zich gespecialiseerd in hardlopen. Over een korte afstand kan hij een snelheid halen van 130 km per u. Een geschikte specialisatie zou je kunnen zeggen. Doch de cheeta heeft één probleem. Hij is vanwege de aanpassingen aan zijn lichaam om zo hard te kunnen sprinten niet sterk genoeg, heeft te weinig kracht/volume om zijn prooi te verdedigen als hij die heeft gevangen. Heyan's en leeuwen pikken dan ook zonder schroom de prooi in. Gevolg de specialisatie van de cheeta heeft hem in het nauw gedreven. De cheeta kan niet meer terug, als hij zijn snelheid op geeft om aan kracht te winnen, verliest hij zijn positie op de piek.

zo zie je maar dat zelfs de meest succesvolle ontwerpen het niet altijd eeuwig uithouden, specialisatie kan dodelijk zijn.

MVG, LD.

[Fish]

Elke mogelijk ontwerp wordt beproeft omdat complexe adaptieve systemen zichzelf telkens naar een staat met maximum berekeningsvermogen manouvreren. Pas als er een werkzaam ontwerp is komt de natuurlijke selectie pas op de proppen. Daardoor verdwijnen vele ontwerpen ook snel weer, niet elk ontwerp zal evenveel succes hebben. Vanaf adapteren uitmond in specialisatie zit je met een bijkomend probleem.


MVG, LD.

Zo lijkt het alsof er een selectie commisie is die kijkt wat bruikbaar is of niet. Zo werkt het natuurlijk niet.
Ik heb wel eens een duif met zwemvliezen gekweekt, foutje en niet brukbaar voor het dier, maar ze werd niet weggeselecteerd door de natuur.
De meeste ´foutjes´ ook al zijn ze bruikbaar verdwijnen weer in de massa alleen bij calamiteiten (bijna uitsterven) hebben ze een veel grotere kans om in de genenpoel opgenomen te worden

[LordDragon]

Zo lijkt het alsof er een selectie commisie is die kijkt wat bruikbaar is of niet. Zo werkt het natuurlijk niet.

Natuurlijke selectie, de natuur selecteert, maar niet als actieve identiteit ofzo, als je daarop aanstuurt. Als een ontwerp vorm krijgt wacht er wel een ontvangstcommité. Door de omgeving, de daarin reeds ontwikkelde vormen die dat ontwerp bvb als prooi gaan aanzien, kan het mislopen als die nieuwe vorm zijn nieuwe predator niet een stap kan voorblijven (niet snel genoeg kan adapteren). Of nog indien het bvb een plantensoort betreft, die zich ontwikkeld heeft op een niet gebruikte grondstof door andere planten, maar niet kon voorzien dat die grondstof redelijk zeldzaam is en rap opgebruikt is. Dus sterft die soort door zn specialisatie weer snel uit.

MVG, LD.

[balkon]

De neus van een walvis zit op zijn rug en de walvis spuit hier weleens water uit. Het gat op de rug is aangesloten op de longen via een kanaal dat eerst richting de voorkant, via een omweg dus, van het beest loopt. Een intelligent designer had dit wel anders opgelost.

[Fish]

Early birds.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8273938.stm

Exceptionally well preserved dinosaur fossils uncovered in north-eastern China display the earliest known feathers.

[LordDragon]

De neus van een walvis zit op zijn rug en de walvis spuit hier weleens water uit. Het gat op de rug is aangesloten op de longen via een kanaal dat eerst richting de voorkant, via een omweg dus, van het beest loopt. Een intelligent designer had dit wel anders opgelost.

Het beesje is zo geevolueerd. Het ontwerp voldoet voor het succes van het dier; Als landdier zat de neus vooraan, als zeedier is het handiger die bovenaan te hebben. Geen intelligent designer dus, daarin heb je gelijk.

fishhook

Leuke beesjes. Eerst veren dan vliegen, logisch. Maar ze waren niet de eersten die konden vliegen. Veren zijn ook handig voor warmte regulatie.

MVG, LD.

[balkon]

Het beesje is zo geevolueerd. Het ontwerp voldoet voor het succes van het dier; Als landdier zat de neus vooraan, als zeedier is het handiger die bovenaan te hebben. Geen intelligent designer dus, daarin heb je gelijk.

Precies. Maar nu gebruik je wel het woord 'ontwerp'

Hoe zit het trouwens bij kamelen en giraffes. Die beesten lopen met hun vier poten op een andere manier dan andere viervoeters (twee poten aan één kant tegelijk optillen ipv links voor en rechts achter simultaan). Dat zit blijkbaar ook in het DNA ingeprogrammeerd, maar wat zou er gebeuren als je bij een babykameel of een jonge giraaf twee stoffen diagonaal tussen voor- en tegenoverliggende achterpoot aan de andere zijden vastbindt. Gaan ze dan niet automatisch lopen als een kat of koe? Zou je er hiermee voor kunnen zorgen dat ze wat praktischer gaan lopen? Ook hier verander je de omgeving, de omstandigheden, en zou dat nou ook op langere termijn gevolgen hebben voor nageslacht?

[LordDragon]

Precies. Maar nu gebruik je wel het woord 'ontwerp'

eh ja welk woord moet ik anders gebruiken? Het systeem maakt adapties , die kunnen uitmonden in variaties van zichzelf. Een nieuw "ontwerp" dus? of niet?

Hoe zit het trouwens bij kamelen en giraffes. Die beesten lopen met hun vier poten op een andere manier dan andere viervoeters (twee poten aan één kant tegelijk optillen ipv links voor en rechts achter simultaan). Dat zit blijkbaar ook in het DNA ingeprogrammeerd,

het zijn langnekken en zandlopers, hun loopgedrag is daaraan aangepast?

Dat zit blijkbaar ook in het DNA ingeprogrammeerd, maar wat zou er gebeuren als je bij een babykameel of een jonge giraaf twee stoffen diagonaal tussen voor- en tegenoverliggende achterpoot aan de andere zijden vastbindt. Gaan ze dan niet automatisch lopen als een kat of koe? Zou je er hiermee voor kunnen zorgen dat ze wat praktischer gaan lopen? Ook hier verander je de omgeving, de omstandigheden, en zou dat nou ook op langere termijn gevolgen hebben voor nageslacht?

hmz, dat is martelen, waarom zou je dat doen?

MVG, LD.

[Ali]

Hoe zit het trouwens bij kamelen en giraffes. Die beesten lopen met hun vier poten op een andere manier dan andere viervoeters (twee poten aan één kant tegelijk optillen ipv links voor en rechts achter simultaan). Dat zit blijkbaar ook in het DNA ingeprogrammeerd, maar wat zou er gebeuren als je bij een babykameel of een jonge giraaf twee stoffen diagonaal tussen voor- en tegenoverliggende achterpoot aan de andere zijden vastbindt. Gaan ze dan niet automatisch lopen als een kat of koe? Zou je er hiermee voor kunnen zorgen dat ze wat praktischer gaan lopen? Ook hier verander je de omgeving, de omstandigheden, en zou dat nou ook op langere termijn gevolgen hebben voor nageslacht?

Gaan we ook vergelijkbare proefjes doen met mensenbaby's beste Balcon? B.v. om te kijken of we als soort op langere termijn als kangeroes kunnen hoppen?

[siger]

Hoe zit het trouwens bij kamelen en giraffes. Die beesten lopen met hun vier poten op een andere manier dan andere viervoeters (twee poten aan één kant tegelijk optillen ipv links voor en rechts achter simultaan). Dat zit blijkbaar ook in het DNA ingeprogrammeerd....

Er zit niets in het DNA geprogrammeerd, zeker niet de pasjes van een kameel. Het DNA is een chemische molecule die reageert met andere chemische molecules.

[heeck]

Balkon,

Noem uit je hoofd eens alle manieren van vooruit komen op, want je bent nu het raadseltje van mijn grootvader aan het hercreeren:
V: "Waarom loopt de spreeuw en hipt de mus ?
A: "Om vooruit te komen".

Datzelfde kan je voor vleugels en vinnen doen.
Daarna kan je je afvragen hoe het toch komt dat pinguins hun vleugels als vinnen zijn gaan gebruiken en dat ze dat doen op dezelfde wijze als alken aan de andere pool.
En een leuke is het voortbewegen van slangen, waarbij de "sidewinder" weer een opvallende aanpassing toont.
Roggen doen niet mee met de schol en de tong overigens,

Roeland

[balkon]

Hoe zit het trouwens bij kamelen en giraffes. Die beesten lopen met hun vier poten op een andere manier dan andere viervoeters (twee poten aan één kant tegelijk optillen ipv links voor en rechts achter simultaan). Dat zit blijkbaar ook in het DNA ingeprogrammeerd....

Er zit niets in het DNA geprogrammeerd, zeker niet de pasjes van een kameel. Het DNA is een chemische molecule die reageert met andere chemische molecules.

Hoe komt het dan dat een kameel zo loopt en een paard niet? Leren kamelen dat van hun ouders?

[heeck]

Balkon,
Geef eens antwoord op de vragen die ik hierboven heb gesuggereerd, tenzij je eerst deze wil beantwoorden:
Er zijn mensen die bij het lopen hun linkerarm gelijk met hun linkerbeen naar voren brengen en daarna hun rechterbeen met hun rechterarm.
Hebben ze dat geleerd van hun ouders ? En hoe zit het dan met de mensen die hun linkerarm gelijk met hun rechterbeen vooruit zetten ?
En dan heb je bij de zeedieren die hun staart op en neer doen en anderen juist heen en weer.
En de splitsing loopt niet gelijk met die tussen vissen en zeezoogdieren.

Roeland

[siger]

Hoe komt het dan dat een kameel zo loopt en een paard niet? Leren kamelen dat van hun ouders?

Ik weet het antwoord niet, maar "het zit in de genen" is voor mij wel stilaan de grote dooddoener. Misschien heeft elke viervoeter een aantal mogelijkheden dank zij de genen, maar komt de meest geschikte mogelijkheid meestal tot uiting. Dus, ik weet het niet.