Andries Knevels' bewijzen voor de Opstanding

[Rereformed]

Ik wil je aan herinneren dat je nog steeds mijn uitgangspunten nog steeds staan. Namelijk:
-Er was een leeg graf, why? (De meeste bijbelwetenschappers zijn het hier wel over eens)
-Er waren leerlingen die hem gezien hebben, why?
-De christelijke beweging kreeg na Pasen een gigantische boost, why?

Deze uitgangspunten zijn m.i. naief.
Ten eerste: het eerste verslag van het evangelie is 40 jaar of later geschreven dan de gebeurtenissen waarvan het verhaalt. We hebben dus enkel een verhaal van een leeg graf. Maar wat mij betreft is het hele verhaal een verzinsel gebouwd op een bestaande mythe, anders gezegd, een gedetailleerde invulling van een algemene mythe. Het heeft niet zozeer met historie te maken, maar met kunst, kunstige religie, creatief religieus denken op de manier van de eerste eeuw.
En er liepen christenen rond met een verhaal van een Christusmythe. Dit was oorspronkelijk een volkomen mystieke godsdienst, alles draaide om innerlijke geesteservaringen. Sommigen beleefden het zo intens dat men 'ervaringen' had, een 'ontmoeting met Jezus'. Aangezien zoiets nog steeds overal voorkomt is dit niets vreemds.

Je punt twee: we hebben alweer alleen een verhaal dat er 40 jaar tevoren twee vrouwen en 11 discipelen waren die een opgestane Jezus ontmoetten. Wat mij betreft is het hele verhaal een verzinsel. Indien het een echt gebeuren was zouden deze mensen wel voor opgeschreven ooggetuigeverslagen gezorgd hebben.

Wat betreft de gigantische boost die het christendom gekregen zou hebben na pasen: we hebben er alleen het kunstmatig gefabriceerde verhaal van een eeuw later voor. Wat mij betreft geloof ik niet dat het in werkelijkheid zo gegaan is. De christusmythe werd buiten Palestina uitgevonden. We komen hem voor het eerst tegen in de brieven van Paulus. En die weet helemaal niets van een historische, aardse Jezus. In Palestina was er een Jezusbeweging. Pas via het evangelie van Marcus 40 jaar later kreeg het christendom het gezicht wat we kennen.

Het is m.i. zo dat in de eerste eeuw men zocht naar een revolutionaire leider. Iemand die het volk kon verlossen van de Romeinse overheersing. Een sterke koning. Dat het volk Jezus en zijn leerlingen hem op zo’n manier bekeken wordt duidelijk uit de evangeliën. Als die leider sterft is het dan ondenkbaar dat deze persoon nog steeds als messias wordt gezien. Misschien is dat voor ons denkbaar, voor de 1ste eeuw zeker niet. Een dode leider heb je niks aan, alleen een levende leider. Dat dit plausibel is blijkt wel uit het feit dat het met andere Joodse bewegingen van die tijd totaal anders ging (bijv. de Makkabeeen). Wanneer de leider doodging was die persoon gewoonweg niet de leider die het volk kwam bevrijden. Die persoon was niet de redder, of: de zoon van God. Dat de mensen uit de 1ste eeuw dit wel gingen geloven ondanks dat Jezus dood was gegaan is voor mij ondenkbaar zonder dat er iets heel bijzonders gebeurd is.

Denk dieper na: dat bijzondere gebeurde in het jaar 70! Daarom wordt het evangelie van Marcus ook pas na het jaar 70 geschreven! Op dat moment stort het hele jodendom in elkaar. Hun tempel is verwoest, het land verwoest, hun gehele godsdienst ligt in duigen. Dit is een geweldige crisis in het jodendom. Alles wat men verwachtte ging niet door. Alles was anders. De Romeinen waren sterker dan de joodse God en het juiste geloof. Dús wordt op dat moment heel logisch en heel hard aan een umdeutung van alles gesleuteld.

De verschijningsverhalen en het lege graf passen hier daarom uitstekend in. Het is jammer dat je de verschijningsverhalen niet als historisch ziet, want er zijn m.i. uitstekende argumenten voor. Waaronder dat de verhalen er uit zien als onbewerkte en ruwe getuigenverslagen.

Lees nog eens het verhaal van de Emmaüsgangers dat Lucas erbij verzon. Hoe dik ligt de verbeelding en het geconstrueerde hier bovenop! "Hun blik werd vertroebeld, zodat ze Jezus niet herkenden...[een halve dag later]...Nu werden hun ogen geopend en herkenden ze hem. Maar hij werd onttrokken aan hun blik." (oftewel verdween voor hun ogen als in een tekenfilm). Moet zoiets een getuigenis voorstellen?

Wanneer je spreekt van 'onbewerkte en ruwe ooggetuigeverslagen' dan ben je absoluut oneerlijk bezig. Er is in de verste verten geen sprake van ooggetuigeverslagen en de evangelisten laten juist voortdurend van bewerking zien. Wees eerlijk!

Verder geloofde ook niemand in de tijd van Jezus in de opstanding. Dus het feit dat ze bijgelovig waren, maakte ze nog steeds niet gek. Ze geloofden gewoonweg niet dat mensen uit sheool konden terugkeren. De dood was onvermijdelijk, zelfs voor Homerus, die in zijn poëzie heel wat verzinselen weet uit te kramen. Daarom was het in die tijd net zo gek als dat je tegenwoordig zegt dat iemand uit de dood op weet te staan.

Dit is nog steeds volstrekte onzin. Mensen in die tijd waren juist overal heel gemakkelijk over te halen tot het geloven van allerlei wonderpraat.
Het is volkomen ongerijmd om van een bijgelovige tijd een argument te gaan maken dat we juist te maken hebben met uiterst kritische mensen.
Zelfs in de tegenwoordige tijd barst de wereld nog uit zijn voegen van het bijgeloof en geloof aan de meest onwaarschijnlijke wonderen.

De menselijke geest is vindgrijk en ws is het geloof in een opstanding zoals in het Jodendom wordt geleerd, wat ruimer en anders geinterpreteerd.

Ja, klopt. Dat maakt het juist zo historisch plausibel. Het is niet hetzelfde als de opstandings Jodendom zelf (dissimilarity), de joden geloofden namelijk in een massale opstanding op de laatste dag. Niet dat er eentje voor de tijd zou opstaan. Toch staat het wel in dezelfde gedachtenlijn, want het gaat om dezelfde soort opstanding van het lichaam (similarity). Daarom is het heel goed mogelijk, en zelfs waarschijnlijk dat dit geen verzinsel is.
Dat de menselijke geest vindingrijk is ben ik met je eens. Maar dat verklaart de gegevens op geen enkele manier.

Je maakt hier een bijzonder vreemde denkkronkel. Er wordt dus geopperd dat het maar een kleine stap is van lichamelijk opstanding van iedereen op de laatste dag naar een opstanding van één als 'eersteling' (zoals Paulus het zegt). Daar kun je echt geen argument van maken dat het voor de historiciteit van het gebeuren zou pleiten. Het is exact andersom: het laat goed zien dat de verbeelding maar een kleine stap hoeft te maken om zoiets te kunnen gaan geloven.

Precies zo is het met de christusmythe die Paulus predikte. In Korinte waar vrijwel niemand enig idee heeft van het Oude Testament of een historische Jezus, vindt zijn evangelieprediking gehoor, en weten de Grieken er vanalles mee te doen wat Paulus helemaal niet leuk vindt. Voor hen is niets zo gemakkelijk als te gaan geloven in een vaag godmens die ergens tussen hemel en aarde zweeft, je met zijn geestelijke krachten te identificeren en erin opgaan. Daar heb je verder geen bewijzen voor nodig, ook geen biografie, ook geen heilige schrift. Dat ervaar je allemaal wanneer je je eraan overgeeft.

Dat de natuurwetten geschonden worden ben ik met je eens, dat is niet normaal. Maar om daar nogmaals op terug te komen, dat heeft met je kijk op de werkelijkheid te maken, ik geloof dat God op sommige momenten op zijn eigen manier ingrijpt in de werkelijkheid. Jij gelooft dat niet, daarom lijkt het me niet zinvol om hierop verder te gaan, aangezien het dan een ja-nee spelletje gaat worden.

Maar op het moment dat Matteus een kerkhof heiligen laat opstaan en de aarde doet beven en de rotsen laat splijten, en twee dagen later op het moment van de opstanding wanneer hij een engel met fanfarebegeleiding (hij is dol op aardbevingen) uit de hemel laat dalen vind je het weer te gortig worden en ben je opeens bereid om te zeggen dat dat die 'details' wel niet waar geweest zullen zijn.
Hoe zit het? Geloof je nu echt in betrouwbare verslaggeving van de evangelisten?
Ik zeg frontaal nee tegen alle wonderen. Wonderverhalen zijn wat mij betreft allemaal gezwets en onwaar.
Maar dat jij af en toe een bijbelwonder ook niet serieus neemt laat juist zien hoezeer het bij jou een ja-nee spelletje is. Jij hebt zin in geloven in Jezus, en daarom geloof je in het absurde verhaal over zijn opstanding. Je hebt geen zin in jezelf als een nar zien rondlopen, dus slijp je de scherpste kantjes er overal van af waar het mogelijk is. Op een eerlijke avond wanneer je in bed ligt zul je het wellicht voor jezelf toegeven dat je niet helemaal intellectueel eerlijk bent.

[Rereformed]

@ Rereformed.

Je komt terug op een paar onderwerpen die ik voor het gemak maar even in thema's heb ingedeeld.
1. Het Thomas 'Evangelie'
2. De bron Q
3. De mondelinge traditie

1. Het Thomas evangelie kom je een paar keer op terug. Vanzelfsprekend, aangezien je het boek van Burton Mack heb gelezen. Burton Mack is 1 van de historici van het Jesus Seminar (JS), die inderdaad het 'evangelie' van Thomas als een betrouwbare historische bron zien.

Beste Pastor, ik ben een theoloog. Ik heb een hoop theologieboeken op m'n boekenplank staan. Burton Mack is toevallig het boek dat ik recentelijk gelezen heb. Misschien is het verhelderend voor je te weten dat ik 30 jaar lang een fundamentalistisch evangelisch christen geweest ben. Iemand als Burton Mack is nieuw voor mij. De boeken waarmee mijn geloof indertijd zich onderhield waren (om je een idee te geven) geschreven door mensen zoals F.F. Bruce, Donald Guthrie, George Eldon Ladd, R.T. France, Max Turner, Howard Marshall, William Lane, Herman Ridderbos, alles wat van Inter-VarsityPress en Eerdmans kwam, NICNT, 'Tyndale series'. Ik vergeet er vast nog een hoop.
Het heeft geen pas om op te merken dat ik terug kom op het evangelie van Thomas omdat ik Mack heb gelezen. Ik kom er eenvoudig steeds opnieuw op terug omdat je dit evangelie wegredeneert. Daarvoor zijn echter geen dwingende redenen.

Allereerst is het geen evangelie in de meest letterlijke zin van het woord. Het geschrift draagt geen opschrift 'evangelie', dus ik noem het gewoon Thomas.

Geweldig. Dus het evangelie van Johannes kun je noch evangelie, noch Johannes noemen, want het noemt geen schrijver bij naam en draagt niet het opschrift 'evangelie'. En sinds wanneer heeft het evangelie van Matteüs het opschrift 'evangelie'? En Lucas noemt zijn boek 'verslag'. Vergeet dus niet het boek altijd consequent verslag te noemen, niet evangelie.

De werkelijke reden om telkens die aanhalingstekens te gebruiken wanneer je het over het evangelie van Thomas hebt is omdat je een (theologische) drang hebt het geschrift te denigreren.

- Er is geen bewijs dat gnostici actief waren in de eerste eeuw.

Haha, het Thomasevangelie is nou net dat bewijs!

- Wel weten we dat het in de tweede eeuw meerdere gnostische geschriften opdoken, logischerwijs past het in dit rijtje.

In de tweede eeuw ontwikkelde het zich sterk, net zoals er vanalles en nog wat bij wat we nu het orthodoxe christendom noemen zich ontwikkelde dat er nog niet was in de eerste eeuw. Bijvoorbeeld de zaken die in de Pastorale brieven staan zijn verzinsels van de tweede eeuw.

Het Jesus Seminar heeft bovendien historisch onderzoek gedaan naar de evangeliën. Daarbij wegen ze of een gezegde van Jezus historisch is of niet. Bij Thomas komen ze tot de conclusie dat 34 gezegden van Jezus waarschijnlijk historisch zijn, van deze 34 hebben er maar twee gezegden (!) geen parallel in de synoptische evangeliën. Dat bevestigt voor mij opnieuw dat de synoptische evangeliën de norm zijn. En niet het evangelie van Thomas.

Een vreemde conclusie, want diezelfde geleerden wijzen ook het merendeel van wat in de synoptische evangeliën staat als niet-historisch. Zowel Thomas als de synoptische evangeliën zijn niet uit de tijd van de veronderstelde Jezus, dus krijgen ze nogal wiedes allemaal het stempel van historisch onbetrouwbaar. Maar aangezien ze onafhankelijk van elkaar ontstaan zijn geven onderzoekers aan parallelle uitspraken meer historisch gewicht.
Het is een spel, Pastor, maar niets is zeker. We zitten eenvoudig met contradictoire geschiedschrijving en volledig tegengesteld geloof en kunnen niet het betrouwbare van het onbetrouwbare onderscheiden.
Wat mij betreft zijn ze allemaal geloofsfantasieën, maar aangezien Thomas wel aan Jezus maar niet aan wonderen doet maakt het de bijbelse verslaggeving over geboorte, wonderen, kruisgang, opstanding en hemelvaart een graadje minder aannemelijk.

Om deze reden zal ik Thomas zeker niet zo serieus nemen als veel van de JS en jij zelf lijkt te doen.

Maar geef mij eens een lijst van parallelle uitspraken van Jezus tussen Marcus en Johannes.
Trek jij uit de volstrekte afwezigheid van die parallellen de conclusie dat de ellenlange preken en uitspraken van Jezus in Johannes dus onbetrouwbaar zijn?
Johannes neigt ook naar gnosticisme. Alweer: trek jij daaruit de conclusie dat het geschreven is ergens in de tweede eeuw en dat het onbetrouwbaar is?
Waarom dan wel met het evangelie van Thomas?
En als het evangelie nu ook in de bijbel gestaan had, was het dan opeens wél betrouwbaar en wél uit de eerste eeuw? Het zou echt geen probleem geweest zijn. Met de gigantische kloof tussen de eerste drie en het vierde evangelie in de bijbel hebben de gelovigen het ook altijd klaargespeeld om ze mooi aan elkaar te lijmen. Ben je wel eens ooit zo hard voor jezelf geweest om een eerlijk antwoord hierop van jezelf te eisen?

Q
De reden dat ik de nadruk leg op Q als hypothetische bron is dat dat naar mijn idee soms vergeten lijkt te worden.

Men vergeet ook vaak dat de evolutietheorie in principe wel eens fout kan wezen. Het is namelijk geheel logisch te geloven dat God de wereld 6000 jaar geleden schiep op zo'n manier dat het lijkt alsof de wereld al miljoenen jaar oud is. Als je eenmaal in wonderen gelooft then the sky is the limit. Maar om hierop de nadruk te gaan leggen is niet erg zinvol.

We gaan dus eenvoudig uit van Q, tenzij je een alternatief hebt dat aannemelijker is.

Ik geloof dat er inderdaad een dergelijk document/mondelinge verhalen hebben bestaan. Maar ik zie niet waarom Q opstandingsverhalen heeft moeten bevatten, aangezien Q lang niet de enige bron is waar de schrijvers van de evangeliën uit putten. Als het bijna alleen maar gezegden bevat, waarom dan een opstandingsverhaal? Het is überhaupt niet een compleet evangelie.

1. Dat is het nou net wel! Er kan zeer goed oorspronkelijk een Jezusbeweging hebben bestaan die een sociale beweging was, een soort profetisch getuigenis, een beweging met een nieuwe ethiek. Dat het voor jou niet compleet is was in dat geval voor de oorspronkelijke opstellers ervan onbegrijpelijk.
2. Leg jij dan maar eens uit waarom de christenen wél de filosofische en theologische uitspraken van Jezus op papier wilden hebben, maar niet het verhaal van zijn leven, niets van zijn geboorte, niets van zijn missie, niets van zijn kruisiging en opstanding. Zou het niet duidelijk juist omgekeerd moeten zijn? Hij was in de eerste plaats iemand die door zijn daden geëerd werd. Zijn uitspraken kun je veelal ook wel bij griekse filosofen of joodse rabbi's tegenkomen. In feite zou bijvoorbeeld het hele Thomasevangelie oorspronkelijk geen enkele binding gehad kunnen hebben met Jezus. Misschien bestond de tekst allang en schreef iemand bij een nieuwe kopie voor iedere uitspraak: "En Jezus zei: .....".

Mondelinge traditie
Nu wat meer over de mondelinge traditie. Wat James Dunn uitgebreid aantoont in zijn recente werken, imho (!) is dat de Evangeliën ontstonden in een mondelinge cultuur.

Wat is daar nu aan te tonen aan? Dat is een vanzelfsprekendheid, want het eerste evangelie ontstaat pas na het jaar 70 en ook Paulus had geen geschreven evangelie mee onderweg.
Wat Dunn moet aantonen is dat er een opmerkelijk systeem van mondelinge overlevering bestond. Een systeem van uit het hoofd leren van vaststaande teksten. Maar dat doet hij niet (uiteraard niet, want niemand kan dat aantonen en er zijn geen enkele aanwijzingen voor).
En wat hij voorts moet aantonen is dat het een zeer bijzondere zaak was iets op schrift te zetten. De brieven van Paulus in de bijbel laten nota bene exact het omgekeerde zien: iemand zo arm als een landloper schrijft er als de doodgewoonste zaak van de wereld op los dat het een lust is!
Velen hebben erop gewezen dat de eerste eeuw juist een bijzonder literaire en productieve tijd was. Dat het eerste evangelie pas zo laat geschreven werd betekent heel eenvoudig dat er op dat moment een heleboel door die schrijver zelf verzonnen werd, een heleboel van het evangelie op dat moment ontstond. Of vromer gezegd: dat de schrijver ervan de behoeften van de gelovigen op zo'n manier kon aanspreken en onder woorden brengen dat zijn verhaal vanaf die tijd de bril was waardoor iedereen het geloof ging beleven.

Hij geeft daarbij een aantal belangrijke aandachtspunten. Allereerst is het voor ons moeilijk voor te stellen hoe een mondelinge cultuur werkt, wij hebben een ‘literaire mindset’.

1. Dit is helemaal niet moeilijk voor te stellen. Wat is er moeilijk aan?
2. Maar Dunn moet eerst zijn hele vooronderstelling hard maken. De evangelieschrijvers hadden juist een literaire mindset. Ze construeren heel kunstig een leven en ze gebruiken allerlei opgeschreven bronnen.

2. Ook in de theologie valt men steeds terug op dit paradigma. Het is onwaarschijnlijk dat iemand met een notitieblok bij Jezus stond om te noteren wat hij vertelde. Waarschijnlijk was minder dan 10 procent van de mensen alfabeet in die tijd . Ook de Torah zullen de meeste mensen hebben gehoord. Ten tweede, wij leven met teksten en hebben die ook bij de hand, in die tijd leefden ze vooral met het gesproken woord. Het lezen van teksten functioneerde dan ook heel anders dan het gesproken woord in die tijd. Een boek kun je er opnieuw bijpakken om opnieuw te lezen. Dat konden ze toen niet zomaar doen. Het gesproken woord was een speciale gebeurtenis.

Allemaal goed en wel, maar hoe destilleer je daar betrouwbaarheid uit? Ik concludeer eruit dat de discipelen van Jezus dus analfabeet waren. Bovendien hebben de evangeliën zelfs niets te maken met de taal van de cultuur van de persoon die de uitspraken deed of ze na kon vertellen! En ik concludeer ook dat wanneer iemand een redevoering houdt ieder mondeling verslag ervan achteraf, zelfs al wordt het enkel een uur later gegeven, hopeloos onbetrouwbaar is. Ga op You Tube eens de Inaugural Speech beluisteren van Obama en vertel daarna eens wat je ervan onthouden hebt! En stel je dan eens voor dat die gegevens 40 jaar lang doorverteld moeten worden en ook nog vertaald moet worden in een totaal andere taal...

En ten derde, zoals we ook al zagen is mondelinge overlevering een gebeuren die vooral in de gemeenschap plaatsvond. Daar kon men elkaar dan ook weerleggen, als iemand iets niet goed begreep.

Precies! Maar 1) je gaat er vanuit dat er één lijn is die zich geleidelijk aan uitbreidt. Maar in werkelijkheid springen overal Jezusbewegingen op en de één zegt dit en de ander beweert dat. Wie weerlegt wie?
2) Dit argument spreekt niet vóór je, maar tegen je. Het weerleggen en corrigeren en aanvullen is inderdaad tientallen jaren gedaan. Dat staat nu net aan de basis voor het steeds veranderen van zaken. Het gaat er bij geloven steeds om hoe het wordt begrepen, het is altijd het geloof waar het om gaat, niet om wat er oorspronkelijk werd gezegd of wat er oorspronkelijk gebeurde. Je ziet het in de synoptische evangeliën voor je: Matteüs en Lucas laten op vele punten zien dat Marcus het niet helemaal goed begreep. Ze verzonnen er een begin van Jezus' leven bij, ze corrigeren hem theologisch. En Paulus lag al overhoop met allerlei mensen die een ander evangelie predikten. Er stond helemaal niets vast en overal was men bezig met het fabriceren van verhalen en overtuigingen.
En dit proces was al 40 jaar aan de gang vóórdat Marcus zijn eerste evangelie schreef.

Ten vierde is het is belangrijk om op te merken dat in een mondelinge cultuur mensen werden aangesteld om de boodschap door te geven. Zij waren dan ook verantwoordelijk voor de betrouwbaarheid van de boodschap. In de vroege kerk waren dit vooral de apostelen en leraren.

Maar hiervan ontbreekt nu net elk spoor. We hebben eenvoudig geen enkel geschrift dat door een ooggetuige (apostel) is geschreven. En het geschrift Hebreeën, bij uitstek een geschrift geschreven door wat jij een leraar noemt, bevat niets van een overlevering over de historische Jezus die doorgegeven wordt, maar is juist creatie van geheel nieuw denkgoed. Paulus had ook geen enkele interesse om naar Jeruzalem te gaan om een cursus 'betrouwbare overlevering' te volgen. De evangeliën zijn anoniem en van een latere generatie. Het evangelie van Marcus doet juist zijn best om de discipelen telkens af te schilderen als lui die het juist niet begrijpen! Niets leraar, niets apostel, het lijkt veel meer op het product van een hele gemeenschap, bijeenverzameld en op een unieke manier geïnterpreteerd en aangevuld met eigen theologische verzinsels door de schrijver die we bij gebrek aan beter maar Marcus noemen, een bijzonder begaafde religieuze kunstenaar.

De vijfde observatie die Dunn doet is dat er in een mondelinge overlevering geen ‘originele versie’ is. Er is geen vroegst document dat we nog kunnen vinden. Die heeft namelijk nooit bestaan.

Maar denk je nou hiermee iets te zeggen wat voor de betrouwbaarheid van de evangeliën pleit?
Ik zou denken dat het eerder tot de omgekeerde conclusie zou leiden, de conclusie waar mijn vorige paragraaf mee besloot.

En als laatste wijst Dunn er op dat mondelinge traditie de volgende kenmerken heeft. Karakteristiek voor de mondelinge overlevering is dat het flexibel is, maar ook vaste elementen bevat.

Flexibel is een mooi woord voor dat er van alles wordt bijgefantaseerd of uit wegvalt. Vaste elementen kunnen hele kleine zaken zijn zoals een aantal korte uitspraken (de zogenaamde chreiai) en bepaalde zaken zoals wonderverhalen die er altijd bij horen, of de apocalyptische gedachte.
Hoe wil je van dit gegeven een argument maken voor de betrouwbaarheid?

Dunn wijst er op dat er wel degelijk aandacht werd gegeven aan de betrouwbaarheid van de boodschap. Vanuit vandaag de dag zou je namelijk kunnen denken de boodschap zomaar verteld werd, zonder veel aandacht er aan te besteden. Dat is hier niet het geval. In de mondelinge traditie verandert de kern van de boodschap nauwelijks.

Dat is nu net iets wat aan te tonen is. Zoiets te beweren is eenvoudig geen argument.

Als je wilt weten hoe Dunn het precies uitwerkt, verwijs ik naar zijn boek Jesus Remembered. Mocht je minder tijd hebben dan raad ik het dunnere en gepopulariseerde boekje aan, A new perspective on Jesus. Dit is een soort samenvatting van het eerste boek.

Wie weet lees ik het boek van Dunn ooit eens, maar indien hij ook maar enig werkelijk en concreet bewijsmateriaal zou hebben aangevoerd zou je het ongetwijfeld gegeven hebben. Dit antwoord van je laat m.i. duidelijk zien dat we hier enkel te doen hebben met lange teksten zonder bewijsmateriaal, beweringen zonder grond om ze te staven.

Ik wil nog wel even kwijt dat ik me sterk neerzet op dit forum, omdat er schijnbaar heel veel mensen hier hetzelfde denken. Dan heb ik de neiging om me stevig daartegen te verzetten. Ik gedraag me overigens net zo wanneer ik onder christenen ben. Alleen dan andersom.

Daar herken ik me wel in. Ik begrijp ook best dat je eigenlijk al op weg bent naar het ongeloof en eerst heel zeker wil zijn waarom je het geloof afwijst voordat je het uiteindelijk doet.

Ik wil wel een soort uitdaging aangaan, misschien is het leuk om allebei The Resurrection of Jesus: John Dominic Crossan and N. T. Wright in Dialogue te lezen John Dominic Crossan staat in hetzelfde rijtje als Burton Mack en zit ook in het JS. Wat vind je daar van? Dan beloof ik een soort verwerking hiervan op freethinker te zetten. Of als je een andere titel hebt, dan sta ik daar voor open. What do u think?

Voor zoiets ben ik wel te vinden. Ik neem de uitdaging aan. Voor mij is het een passie om hier zoveel mogelijk van af te weten en toevallig heb ik beide schrijvers nog nooit gelezen, maar ben ze bij het lezen wel soms tegengekomen.
Wel wordt het dan een zaak waar we over een maand of twee (wellicht) pas mee verder kunnen gaan, in een debat tenminste, omdat ik de boeken altijd uit Amerika bestel; dat duurt een aantal weken, en bovendien nog een langzame lezer ben.
Maar als je er echt zin in hebt, laat het me dan nog eens weten en dan zal ik morgen de boeken bestellen.

Overigens valt er een hoop te lezen op internet. Het eerste hoofdstuk van dit boek van Burton Mack bijvoorbeeld lijkt me voor velen die deze discussie volgen interessant. Na lezing van dit hoofdstuk kunnen we natuurlijk ook besluiten dat we alles verder wel ongelezen kunnen laten. Het is gewoon een hopeloze zoektocht en een labyrint ingaan waar je nooit meer uitkomt...Ik heb eigenlijk wel zin om dit boek van Mack op het internet te gaan lezen.

[Pastor']

@ Rereformed:

Het is inderdaad verhelderend dat je een theoloog bent, dat verklaart dat je goed op de hoogte bent. Het lijkt me toch zinvol dat je het toch een keer het boek van James Dunn leest. Hij is iemand die net als anderen (Richard Bauckham bv.) de nadruk op de mondelinge overlevering legt. In zijn boek haalt hij wel degelijk teksten aan, waarvan het waarschijnlijk is dat ze in een mondelinge traditie zijn ontstaan. Dat toont hij m.i. daar dan ook aan.

Dat jij niet vanuit deze theorie redeneert, maakt dat we in bovenstaand gesprek niet veel verder zullen komen, want we redeneren vanuit een heel ander uitgangspunt. Jij redeneert vanuit een soort gap theorie van de gebeurtenissen in de evangeliën naar het opstellen van de evangeliën zelf, waar ik veel meer een lijn zie vanuit de gebeurtenissen zelf. Dat maakt dat we niet tot elkaar zullen komen, tenzij jij of ik overtuigd raak dat ons uitgangspunt niet klopt. Dunn is overigens geen orthodoxe theoloog, dus wees niet bang dat hij je heilige huisjes omver zal halen.

Verder ben ik bereid om de uitdaging aan te gaan, al kunnen we het ook anders aanpakken. Dat ik het boek van Burton Mack lees (gaat zijn boek alleen over de ontstaansgeschiedenis van de evangeliën, of gaat hij ook dieper in op de opstandingsverhalen), en jij bv. het boek van N.T. Wright, en zijn Resurrection and the son of god. Dan kunnen we allebei een verwerking hiervan op Freethinker zetten, wie weet levert dat zinnige gespreksstof op. Of het dan daadwerkelijk tot een gesprek komt weet ik niet, aangezien je net zo stellig bent als ik. Je opmerking dat ik wellicht 's avonds in bed eens eerlijk naar mezelf zou moeten kijken, en dat ik dan wel zou realiseren dat ik niet eerlijk bezig ben, deed me denken aan een evangelisatiepoging van een orthodoxe apologeet. Dat gaat ongeveer zo: denk 's avonds voor dat je naar bed gaat, maar eens eerlijk na, geloof je dan echt niet dat God bestaat? Dat soort emotionele redeneringen hebben weinig invloed op me, het heeft eerder een averechts effect.

[Pastor']

@ Rereformed
Wellicht is het toch beter om The Resurrection of Jesus: John Dominic Crossan And N.T. Wright in Dialogue te lezen. Dat is meer on-topic, en heeft meer een dialoogvorm.

[Rereformed]

@ Rereformed:

Het is inderdaad verhelderend dat je een theoloog bent, dat verklaart dat je goed op de hoogte bent. Het lijkt me toch zinvol dat je het toch een keer het boek van James Dunn leest. Hij is iemand die net als anderen (Richard Bauckham bv.) de nadruk op de mondelinge overlevering legt. In zijn boek haalt hij wel degelijk teksten aan, waarvan het waarschijnlijk is dat ze in een mondelinge traditie zijn ontstaan. Dat toont hij m.i. daar dan ook aan.

Beste Pastor, ik betwist niet dat er uitspraken mondeling overgeleverd zijn. Ik heb je argumenten gegeven die ingingen tegen vele aannames die Dunn maakte in verband met mondelinge overlevering. Waarom weerleg je mijn argumenten niet aan de hand van Dunn? Antwoorden dat ik Dunn moet lezen is eenvoudig een zwaktebod.

Overigens is hier een vlijmscherpe analyse van Dunn's boek Jesus Remembered:

Dunn argues that the differences between these sources cannot simply be viewed as theological redactions. Instead they often relied on oral tradition. Dunn has looked at how oral traditions develop and notices that while stories passed orally often change in details ("performance variations") the essential core of the story often remains unchanged for a long time. Although Dunn says several times that the best we can hope for is what Jesus' followers remembered about him, he often believes that if a tradition fits his oral history paradigm given above it is most likely to have originated with Jesus himself.
So what does Dunn conclude from his approach? First off, Dunn himself is a Christian and on page 879 affirms the resurrection. So it is important to point out how much of Christian belief Dunn has to leave by the wayside. The Gospel of John's narrative is not reliable, nor the claims it makes for his quasi-divine status. There is little to support the infancy narratives. There is little evidence that Jesus supported a mission to the gentiles. Contrary to the gospels, there is no evidence that Jesus saw himself as any kind of messiah. (The term does not even appear in Q.) Nor is there much left of the "Son of Man," except for a few uncertain eschatological allusions. Indeed, Dunn argues, Jesus did not claim any title for himself. Jesus may have believed that he was going to die, but he did not believe he was dying to redeem the sins of the world. "If Jesus hoped for resurrection it was presumably to share in the general and final resurrection of the dead." There is astonishingly little support for what Jesus' last words were. At the same time, Dunn is sceptical of the historical value of the Gospel of Thomas and his frequent comparisons with the synoptic materials strongly suggest that it followed, not preceded them. Dunn is also properly sceptical of the Kloppenborgs' belief that one can separate Q into convenient layers. There is an especially good section that shows that the Hellenistic background of first century Galilee has been much exaggerated. There is little evidence that Sepphoris had many gentiles and plenty of evidence of the four indication of Jewish religious identity (stone vessels, absence of pork remains, Jewish burial customs and Jewish bathing customs).

There are problems with Dunn's oral tradition model. As one proceeds one wonders whether such incidents as contradictory traditions about Capernaum, the parable of the wicked tenants, Jesus' quarrels with Pharisees over eating grain on the Sabbath, the triumphant entry into Jerusalem or the claim that Jesus spoke of destroying the temple really do go back to Jesus. The possibility of a parti pris, on both the gospel authors and of Dunn himself, has to be considered. Looking back at Dunn's model of an oral tradition one notes a flawed analogy. Dunn gave an example of an Arabian peasant village, where once the community agreed on a story they stick to it. But the early Christian community were not (simply) isolated peasants. They were actively trying to convert their fellow countrymen, and ultimately with little success. In other words, unlike the Arab villagers, their story faced constant challenge from non-believers and this had to affect its development.
There are other weaknesses. There is a certain squirming as Dunn admits that Jesus believed in an imminent eschatological climax that, of course, did not happen. "Putting it bluntly, Jesus was proved wrong by the course of events." Then he goes on for four pages trying to argue that we shouldn't be too concerned about his. This is not so much a "consistent eschatology" or a "realized eschatology" as a neutered eschatology. Dunn's account of the resurrection is better in discussing the weaknesses of Christian tradition than in defending them. He argues that Jewish traditions agree on an empty tomb, without pointing out that such traditions were composed centuries afterwards, were clearly a response to the gospels, and have no independent value in themselves. Dunn also argues that the fact that Jesus' tomb was not venerated is proof that the Christians knew it was empty. But this is not convincing. Aside from the fact that there is some evidence of veneration, if Christians could honor the cross Jesus died on, they could venerate the place he was resurrected. Unless, of course, they didn't know where he was buried. Trying to argue that Jesus received a proper burial, Dunn notes that there is an example of a crucified body receiving proper burial, but forgets to add that it is the only such body found in all of Palestine. On the other hand Dunn notes all of the weaknesses of the tradition: the link of Jesus' resurrection to a falsely imminent general resurrection, confusion as to what sort of Jesus the witnesses were seeing, a persistent theme of failure of the witnesses to recognize Jesus (in Matthew 28:17 the disciples are seeing him in Galilee yet "some doubted," not just Thomas), confusion as to where they were seeing Jesus (in Jerusalem and Galilee? On earth or in heaven?) But on the whole the research is thorough, the bibliography voluminous and there is much in this book that will provoke and stimulate the reader. This is a book one should take the trouble to read.

http://www.amazon.com/Jesus-Remembered- ... 484&sr=8-1

Dat jij niet vanuit deze theorie redeneert, maakt dat we in bovenstaand gesprek niet veel verder zullen komen, want we redeneren vanuit een heel ander uitgangspunt. Jij redeneert vanuit een soort gap theorie van de gebeurtenissen in de evangeliën naar het opstellen van de evangeliën zelf, waar ik veel meer een lijn zie vanuit de gebeurtenissen zelf. Dat maakt dat we niet tot elkaar zullen komen, tenzij jij of ik overtuigd raak dat ons uitgangspunt niet klopt. Dunn is overigens geen orthodoxe theoloog, dus wees niet bang dat hij je heilige huisjes omver zal halen.

Die analyse klopt echt niet. Ik betwist helemaal niet dat er mondelinge overlevering plaatsvond. Integendeel, ik heb opgemerkt dat het een vanzelfsprekendheid is. Ik betwist alle aannames en beweringen eromheen die Dunn maakt. Bijvoorbeeld dat het betrouwbaar en vaststaand was of alles zich vanuit één punt verbreidde. Ik stel ook dat de evangelieschrijvers duidelijk zelf creatief waren. Ik heb al deze dingen uitgebreid beargumenteerd.
Dat we nooit tot elkaar zullen komen is overigens nogal wiedes. Iemand zoals ik die niet in wonderen gelooft, en de bijbelse wonderen en het letterlijk geloof erin als kinderachtig beschouwt, kan onmogelijk de evangelieverhalen serieus nemen.

Verder ben ik bereid om de uitdaging aan te gaan, al kunnen we het ook anders aanpakken. Dat ik het boek van Burton Mack lees (gaat zijn boek alleen over de ontstaansgeschiedenis van de evangeliën, of gaat hij ook dieper in op de opstandingsverhalen), en jij bv. het boek van N.T. Wright, en zijn Resurrection and the son of god. Dan kunnen we allebei een verwerking hiervan op Freethinker zetten, wie weet levert dat zinnige gespreksstof op.

Bedoel je dit boek: The Resurrection of the Son of God?
Aangezien het om een pil van 800 bladzijden gaat en goede recensies heeft vind ik het uitstekend.

Als ik een boek voor jou zou mogen uitkiezen dan zou het dit worden: The Incredible Shrinking Son of Man van Robert M Price.

Of het dan daadwerkelijk tot een gesprek komt weet ik niet, aangezien je net zo stellig bent als ik.

Waarom zouden we behoefte hebben aan 'dialoog' of 'toenadering tot elkaar'. Voor mij is het beste gesprek altijd een gesprek tussen two mountains that never meet. Ik houd niet van ergens er tussenin zitten, maar wil uitzicht hebben. Je bent voor of tegen, Jezus zei het ook al. Alles ertussen was lauwe drank dat hij uitspugde. Vandaar dat ik weinig kan met mensen zoals Dunn (wel in een letterlijke opstanding geloven, maar weer toegeven dat Jezus' apocalyptische prediking de mist in ging...wel in de betrouwbaarheid van de modelinge overlevering geloven wat betreft de synoptische evangeliën, maar weer niet wanneer het evangelie van Johannes ter sprake komt...je vraagt je af hoe mensen zulke vreemde kronkels in het denken met elkaar in overeenstemming kunnen brengen). Geef mij maar een Tom Wright of een Robert Price.

Je opmerking dat ik wellicht 's avonds in bed eens eerlijk naar mezelf zou moeten kijken, en dat ik dan wel zou realiseren dat ik niet eerlijk bezig ben, deed me denken aan een evangelisatiepoging van een orthodoxe apologeet. Dat gaat ongeveer zo: denk 's avonds voor dat je naar bed gaat, maar eens eerlijk na, geloof je dan echt niet dat God bestaat? Dat soort emotionele redeneringen hebben weinig invloed op me, het heeft eerder een averechts effect.

Het maakt mij echt niet uit wat voor averechts effect ik heb op jou. Indien ik jou vijftig argumenten geef en jij gaat enkel in op een zinnetje waar ik nota bene nog een smile-emoticon achter plaatste, dan beschouw ik dat enkel als het volgende zwaktebod, iemand legt exact aan de dag wat hij hierboven meent te moeten ontkennen: overgevoeligheid en overemotioneel, en concludeer ik dat mijn woorden exact in de roos schoten.

Het is niet zomaar een losse flodder van mij. Ik ben heel ernstig van mening dat iemand die in de evangeliën gelooft als letterlijk gebeurde geschiedenis wel heel emotioneel moet zijn, want redelijkheid voor zo'n standpunt is echt nergens te vinden.
Maar we zullen zien of Tom Wright mij ompraat! Ik zal zijn boek bestellen en er te zijner tijd een boekbespreking over geven.

[Pastor']

Bedoel je dit boek: The Resurrection of the Son of God?
Aangezien het om een pil van 800 bladzijden gaat en goede recensies heeft vind ik het uitstekend.

Als ik een boek voor jou zou mogen uitkiezen dan zou het dit worden: The Incredible Shrinking Son of Man van Robert M Price.

Deal, dan zal ik die lezen.

Waarom zouden we behoefte hebben aan 'dialoog' of 'toenadering tot elkaar'. Voor mij is het beste gesprek altijd een gesprek tussen two mountains that never meet.

Daar heb je gelijk in, dat is ook nergens voor nodig. Laten we een loopgravenoorlog aangaan. En mochten we er dan toch nog wijzer van worden, dan is dat mooi meegenomen.

Pastor schreef:Je opmerking dat ik wellicht 's avonds in bed eens eerlijk naar mezelf zou moeten kijken, en dat ik dan wel zou realiseren dat ik niet eerlijk bezig ben, deed me denken aan een evangelisatiepoging van een orthodoxe apologeet. Dat gaat ongeveer zo: denk 's avonds voor dat je naar bed gaat, maar eens eerlijk na, geloof je dan echt niet dat God bestaat? Dat soort emotionele redeneringen hebben weinig invloed op me, het heeft eerder een averechts effect.

Het maakt mij echt niet uit wat voor averechts effect ik heb op jou. Indien ik jou vijftig argumenten geef en jij gaat enkel in op een zinnetje waar ik nota bene nog een smile-emoticon achter plaatste, dan beschouw ik dat enkel als het volgende zwaktebod, iemand legt exact aan de dag wat hij hierboven meent te moeten ontkennen: overgevoeligheid en overemotioneel, en concludeer ik dat mijn woorden exact in de roos schoten.

Het klopt dat ik niet reageerde op je argumenten, maar dat wil niet zeggen dat ik out of argument ben. Ik was het even zat om zo lang achter de computer te zitten en om hier op het forum te zitten. Dan reageer ik kort op iets wat me opvalt aan je betoog. Dus ik ging inderdaad niet inhoudelijk op je argumentatie in. Verder vertelde ik alleen maar dat het deed denken aan apologeten die je proberen te overtuigen dmv emotionele argumenten, en daar irriteer ik me aan. Ik heb een tijdje in evangelisch charimatische kringen verkeerd, en daar was ik vrij snel van genezen. Vandaar ik dat ik daar overgevoelig op reageer.

Het is niet zomaar een losse flodder van mij. Ik ben heel ernstig van mening dat iemand die in de evangeliën gelooft als letterlijk gebeurde geschiedenis wel heel emotioneel moet zijn, want redelijkheid voor zo'n standpunt is echt nergens te vinden.

Het feit dat je alles van het onderwerp wil weten, zegt me daarentegen heel veel over jou redelijkheid. Volgens mij spelen argumenten daarbij ook een bijrol. Als je serieus er van overtuigt bent dat de evangeliën niet veel meer bijzonders te melden hebben dan een gemiddeld sprookje: waarom ben je er dan zo diepgaand mee bezig? Whatever the reason, emotie speelt hierbij een heel grote rol. Dus kom niet bij aan om te zeggen dat de emoties alleen bij mij bovenaan staan, want dat geldt voor ons beiden.

Maar we zullen zien of Tom Wright mij ompraat! Ik zal zijn boek bestellen en er te zijner tijd een boekbespreking over geven.

Kijk, dat kan ik wel waarderen! Ik zal eens kijken of die Robert Price wat zinnigs te melden heeft. Daar kom ik dan later nog op terug dmv een soort bespreking.

[wahlers]

Even los van alle vermeende emoties...

Ik ben dol op bewijzen. Bewijzen in de wetenschappelijke zin dan wel.
Ik heb een hoop aannames en 'wishful thinking' gezien bij Andries Knevel.
Ik heb daarentegen nog niet één bewijs gezien of ook maar iets wat in de buurt komt.

Er zijn natuurlijk ook geen bewijzen voor het niet bestaan van de historische Jesus.
Maar zoiets hoeft natuurlijk niet bewezen te worden.
Net zo min moet het niet bestaan van bigfoot bewezen te worden.

Even over bewijs...lees:
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/Dragon.htm

Waar is dat ene bewijs voor het bestaan van de historische Jesus?


MvG, Wim Ahlers.

[Devious]

(Off-topic:) Dag Pastor. Leuk om je hier weer een keer te zien. Dat is lang geleden.

[Rereformed]

Bedoel je dit boek: The Resurrection of the Son of God?
Aangezien het om een pil van 800 bladzijden gaat en goede recensies heeft vind ik het uitstekend.

Als ik een boek voor jou zou mogen uitkiezen dan zou het dit worden: The Incredible Shrinking Son of Man van Robert M Price.

Deal, dan zal ik die lezen.

OK, leuk. Mijn boek is inmiddels besteld.

Daar heb je gelijk in, dat is ook nergens voor nodig. Laten we een loopgravenoorlog aangaan. En mochten we er dan toch nog wijzer van worden, dan is dat mooi meegenomen.

Precies, alhoewel het niet hoeft te worden gezien als een oorlog. Ik bekijk christenen zoals ik Iraniërs en Noord-Koreanen zou bekijken indien ik in hun land zou rondlopen. 8) Vertel me eens hoe je Robert Price denkt te gaan lezen. Hij is overigens net als ik een ex-evangelisch gelovige.

Het klopt dat ik niet reageerde op je argumenten, maar dat wil niet zeggen dat ik out of argument ben. Ik was het even zat om zo lang achter de computer te zitten en om hier op het forum te zitten. Dan reageer ik kort op iets wat me opvalt aan je betoog. Dus ik ging inderdaad niet inhoudelijk op je argumentatie in.

Dat kan ik goed begrijpen. Je moet haast met pensioen zijn of anders werkloos om mij met voldoende lange lappen tekst tevreden te stellen.

Verder vertelde ik alleen maar dat het deed denken aan apologeten die je proberen te overtuigen dmv emotionele argumenten, en daar irriteer ik me aan. Ik heb een tijdje in evangelisch charimatische kringen verkeerd, en daar was ik vrij snel van genezen. Vandaar ik dat ik daar overgevoelig op reageer.

Ik begrijp het. Maar ja, ik heb te lang naar Paulus geluisterd om van evangelisatiedrang gespeend te zijn.
Zolang je je overigens Pastor noemt ben jij er denk ik toch ook niet helemaal van vrij te spreken, of heb ik het mis hier?
Ik vind het zelf overigens juist leuk als iemand me probeert te overreden. Het is voor mij een sport om zo iemand te proberen te overtroeven.

"Maar we zullen zien of Tom Wright mij ompraat! Ik zal zijn boek bestellen en er te zijner tijd een boekbespreking over geven." Kijk, dat kan ik wel waarderen! Ik zal eens kijken of die Robert Price wat zinnigs te melden heeft. Daar kom ik dan later nog op terug dmv een soort bespreking.

Laten we het er maar op houden dat ze allebei zinnige dingen zeggen. Ik zal ook in eerste instantie een boekbespreking geven van Wrights boek. We zien wel dan wat voor discussie er verder uit komt.

Is er nog iemand anders die mee wil doen?

[wahlers]

Is er nog iemand anders die mee wil doen?

Dat hangt er vanaf.
Vanuit de wetenschappelijke bewijsvoering: Ja!
Vanuit de retoriek en filosofie: Nee!

Dit laatste vind ik namelijk zonde van mijn tijd. Zo kan er filosofisch uren gediscusseerd worden wat voor soort kleur roze de 'invisible pink unicorn' nu precies heeft als hij niet onzichtbaar zou zijn wat hij wel is. Zo'n soort discussie vind ik zonde van mijn tijd.

Vanuit een wetenschappelijk oogpunt is alles natuurlijk veel simpeler. Iets voldoet wel aan de wetenschappelijke criteria of iets voldoet daar niet aan. Bijvoorbeeld: De lijkwade van Turijn voldoet aan de wetenschappelijke criteria...en is gefalsificeerd.

Ik denk overigens dat er weinig tastbare bewijzen uit de tijd van Jesus zijn. Een enkel geschrift, een enkel artifact en dat zal het wel zijn. In zo'n geval is de tweede optie van de wetenschappelijke methode vergelijkend onderzoek. Bijvoorbeeld: Een wetenschappelijk opgezet experiment die de invloed van bidden op het genezingsproces onderzoekt. Minstens één zo'n onderzoek heeft al plaatsgevonden (nota bene van de Templeton stichting)...en is gefalsificeerd.

Desalniettemin wil ik één of beide boeken best beoordelen op de inhoudelijke wetenschappelijke betrouwbaarheid...op het gevaar af dat ik een nogal droge essay produceer.


MvG, Wim Ahlers.

[Pastor']

Daar heb je gelijk in, dat is ook nergens voor nodig. Laten we een loopgravenoorlog aangaan. En mochten we er dan toch nog wijzer van worden, dan is dat mooi meegenomen.

Precies, alhoewel het niet hoeft te worden gezien als een oorlog. Ik bekijk christenen zoals ik Iraniërs en Noord-Koreanen zou bekijken indien ik in hun land zou rondlopen.

Laten we het een woordenstrijd noemen. Verder is die vergelijking met Iraniërs en Noord Koreanen mij niet duidelijk, maar misschien wil ik het ook wel niet weten. Laten we het daar maar op houden.

8) Vertel me eens hoe je Robert Price denkt te gaan lezen. Hij is overigens net als ik een ex-evangelisch gelovige.

Ik heb niet zo vaak van Price gehoord, dus ik ben erg benieuwd naar wat hij te vertellen heeft. Met die nuancering, dat ik zijn boek wel kritischer lees dan normaal (aangezien jij zijn boek boeiend vindt 8) ), en aangezien ik geen idee heb wie hij is of waar hij voor staat. Maar ik sta er voor open om mijn visie op de evangeliën, Jezus etc. te herzien, mocht dat nodig zijn. Ik verwacht niet dat hij mij van mijn geloof afpraat o.i.d., maar een kritische herziening daarvan sta ik voor open.

Het klopt dat ik niet reageerde op je argumenten, maar dat wil niet zeggen dat ik out of argument ben. Ik was het even zat om zo lang achter de computer te zitten en om hier op het forum te zitten. Dan reageer ik kort op iets wat me opvalt aan je betoog. Dus ik ging inderdaad niet inhoudelijk op je argumentatie in.

Dat kan ik goed begrijpen. Je moet haast met pensioen zijn of anders werkloos om mij met voldoende lange lappen tekst tevreden te stellen.

Idd. Ben je trouwens werkloos of met pensioen, of doe je dit alles naast je werk?

Verder vertelde ik alleen maar dat het deed denken aan apologeten die je proberen te overtuigen dmv emotionele argumenten, en daar irriteer ik me aan. Ik heb een tijdje in evangelisch charimatische kringen verkeerd, en daar was ik vrij snel van genezen. Vandaar ik dat ik daar overgevoelig op reageer.

Ik begrijp het. Maar ja, ik heb te lang naar Paulus geluisterd om van evangelisatiedrang gespeend te zijn.
Zolang je je overigens Pastor noemt ben jij er denk ik toch ook niet helemaal van vrij te spreken, of heb ik het mis hier?
Ik vind het zelf overigens juist leuk als iemand me probeert te overreden. Het is voor mij een sport om zo iemand te proberen te overtroeven.

Hah. Dat laatste is me duidelijk geworden. Ik zit trouwens nog steeds in de kerk, mocht je dat boeiend vinden. Maar ik houd van een gesprek waarin argumenten worden uitgewisseld, en dat is in de charismatische beweging niet aan de orde. Dus ja, ik ben idd, zoals mijn naam aangeeft, overtuigd christen. Met de nuancering dat ik probeer om zo zelfkritisch mogelijk te zijn, vandaar dat ik hier ook op het forum rondhang, om niet steeds in een socio-pragmatische (lees: zichzelf-bevestigende) omgeving te zijn.

[Pastor']

(Off-topic:) Dag Pastor. Leuk om je hier weer een keer te zien. Dat is lang geleden.

Dank je.

[wahlers]

Ik zit trouwens nog steeds in de kerk, mocht je dat boeiend vinden. Maar ik houd van een gesprek waarin argumenten worden uitgewisseld, en dat is in de charismatische beweging niet aan de orde. Dus ja, ik ben idd, zoals mijn naam aangeeft, overtuigd christen. Met de nuancering dat ik probeer om zo zelfkritisch mogelijk te zijn, vandaar dat ik hier ook op het forum rondhang, om niet steeds in een socio-pragmatische (lees: zichzelf-bevestigende) omgeving te zijn.

Hier heb ik grote bewondering voor. Dit toont je openheid onafhankelijk van je motieven. D.w.z. het motief onder de door jouw genoemde motieven dat je de atheïsten onder ons wil overreden of aftroeven.

Ik ben overigens zo'n atheïst. En mijn vader gaat iedere week nog trouw naar de kerk. Daar heb ik geen moeite mee. Ik zelf voel, persoonlijk, de noodzaak niet zo om gelovigen te overreden. Ik beperk mezelf meestal tot de wetenschappelijke onderwerpen.


MvG, Wim Ahlers.

[Rereformed]

(Off-topic:) Dag Pastor. Leuk om je hier weer een keer te zien. Dat is lang geleden.

O, nu herinner ik het me opeens. Pastor is de persoon die ooit een topic over Ouweneels boek De God die is begon en er uitgebreid over wilde discussiëren. Ik vond dat topic op een dag dat ik wat rondsurfte een jaar later en las het met veel belangstelling door: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 399#p30399 . In die post schrijf ik: "Ik zou graag willen horen hoe het met de persoon Pastor gaat die in het begin ook meedoet, maar later afhaakt." Blijkbaar is het antwoord na al deze jaren: het gaat nog steeds op de oude voet verder! Alhoewel Pastor nu een accent achter zijn naam heeft, en geen onderschrift "Ik geloof. Kom mijn ongeloof te hulp" meer heeft, noch een avatar waar "Love is the message" op te lezen staat.

Nog twee jaar later schreef ik op elk hoofdstuk van Ouweneels boek een commentaar: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... lindex.htm
Ik heb me sindsdien altijd afgevraagd of Pastor mijn commentaar ooit is tegengekomen. Hij is er eigenlijk de uiteindelijke aanzet voor geweest.

[Pastor']

(Off-topic:) Dag Pastor. Leuk om je hier weer een keer te zien. Dat is lang geleden.

O, nu herinner ik het me opeens. Pastor is de persoon die ooit een topic over Ouweneels boek De God die is begon en er uitgebreid over wilde discussiëren. Ik vond dat topic op een dag dat ik wat rondsurfte een jaar later en las het met veel belangstelling door: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 399#p30399 . In die post schrijf ik: "Ik zou graag willen horen hoe het met de persoon Pastor gaat die in het begin ook meedoet, maar later afhaakt." Blijkbaar is het antwoord na al deze jaren: het gaat nog steeds op de oude voet verder! Alhoewel Pastor nu een accent achter zijn naam heeft, en geen onderschrift "Ik geloof. Kom mijn ongeloof te hulp" meer heeft, noch een avatar waar "Love is the message" op te lezen staat.

Nog twee jaar later schreef ik op elk hoofdstuk van Ouweneels boek een commentaar: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... lindex.htm
Ik heb me sindsdien altijd afgevraagd of Pastor mijn commentaar ooit is tegengekomen. Hij is er eigenlijk de uiteindelijke aanzet voor geweest.

Lol? Ik ben me niet bewust dat ik eerder op dit forum heb gezeten. En ik heb zeker niet de behoefte om Ouweneel te verdedigen, dus ik denk dat jullie het over een ander pastor hebben.