discussie met gelovigen niet mogelijk?

[Rereformed]

De vraag is echt niet wat wij onder geloven verstaan. Je kunt namelijk echt niet geloven in een God die niet bestaat. Dat is eenvoudig wartaal. Wat zo iemand bedoelt ('een god die gebeurt') is dat hij/zij er bepaalde ethische idealen op nahoudt en wil ervaren in het leven en vanwege zijn/haar christelijke achtergrond die idealen niet zonder het woordje God onder woorden kan brengen. Het is dus een bepaalde beperking van het denken, een opgesloten zitten in een te benauwde woordenschat, lopen in ooit diep gegraveerde sporen waaruit je niet weg kan klimmen. Wartaal is de uiting van chronisch lijden aan een infektie door een bepaald denkvirus dat zich overal genesteld heeft, zodat je het telkens tegenkomt en je het denken niet zonder kan voorstellen.
Wat je volgens mij nodig hebt is niet zozeer erover nadenken hoe het nu zit met die God, want de zaak is zo simpel dat een kind het kan begrijpen, maar enkel een laatste dosis moed (misschien uitbanning van je laatste angst?) om God geheel te schrappen in je denken. Je wilt tenslotte redelijk zijn. God is een woord waarmee alles wat recht is krom wordt gemaakt, en alles wat krom moet zijn op ondeugdelijke wijze recht probeert te breien. God is de bezoedeling van rein denken.

Bedankt voor jouw compliment voor het eerste gedeelte. M.b.t. het tweede gedeelte voel ik de volkomen vrijheid om in zeer ruime mate over het fenomeen na te denken. Misschien is God wel helemaal het verkeerde woord. Een groot deel van de wereld houdt zich bezich met God, dus is het een fenomeen dat bestaat. Dit houdt niet in dat God bestaat. Volgens mij is dat geen wartaal maar een nuance in definitie.

Beste RT, het gaat hier niet om ruim denken. Ik beschuldigde je van wartaal, oftewel van ondeugdelijk denken, dat is geheel iets anders. Je zei dat het mogelijk is te geloven in een God die niet bestaat. Dit is echter in het geheel niet mogelijk, want van iets wat niet bestaat kunnen we ons helemaal geen enkele voorstelling maken en is het dus onmogelijk om geloof aan te schenken.
Even later leg je het nog uit in andere bewoordingen: je laat ruimte over voor een niet-materiële entiteit. Maar dat is weer dezelfde wartaal, een entiteit is namelijk 'een ding dat bestaat', oftewel iets wat per definitie een materiële basis heeft.

from Latin Entitas = existing thing
1 a : being, existence; especially : independent, separate, or self-contained existence b : the existence of a thing as contrasted with its attributes
2 : The existence of a thing considered apart from its properties. (dus zoiets als 'liefde' noemt men geen entiteit)
[3 : an organization (as a business or governmental unit) that has an identity separate from those of its members]

Je merkt ook op "Misschien is God wel helemaal het verkeerde woord". Dat klopt, want God is een aardig goed omschreven entiteit waar een hoop over te zeggen valt en dus iets heel anders dan wat jij in je hoofd haalde. Waar jij het over wil hebben is echter iets wat volkomen buiten het materiële ligt en waarvoor onze taal dus per definitie geen woorden kent. Ook helpt het niet voor ons mensen om tot bovenmensen uit te groeien, want wat volkomen buiten het materiële ligt zal tot in eeuwigheid buiten onze taal en ons denken vallen.

Wil je per sé doorgaan dat gaatje buiten de materiële werkelijkheid open te laten, dan vraag ik je waarom je niet een Chlade en Flantier veronderstelt. En welaan, misschien zou een Anonda en een Hagloptis nog interessant zijn om te veronderstellen buiten onze werkelijkheid. Misschien ook zou een Evaal of een Jumala nog verondersteld moeten worden om ruimdenkend genoeg te zijn.

Ik heb ook helemaal geen negatieve gevoelens overgehouden aan mijn gelovige periode. Het heeft me gemaakt tot wat ik ben vandaag. Gezien jouw felle uitlating m.b.t. het laatste stuk zou ik juist denken dat er bij jou toch nog iets is blijven hangen. Ergenis, kwaadheid, verontwaardiging etc., zijn altijd vormen van ego's. Waar komt jouw felheid vandaan?

Ik heb ook geen negatieve gevoelens over de religie die ik achter me heb gelaten. Zelfs geen felheid. Het is enkel mijn stijl van schrijven, je went er wel aan. Ik ben een Fin.

[Ali]

Ik heb ook geen negatieve gevoelens over de religie die ik achter me heb gelaten. Zelfs geen felheid. Het is enkel mijn stijl van schrijven, je went er wel aan. Ik ben een Fin.

Vandaar je vinnige pen.

[Redelijke Twijfel]

Siger, de term superstitie houdt al een veroordeling in.

Ja, en wat is het probleem?

Als uitgangspunt voor een dialoog lijkt me dat een slechte keus,

Als ik een dialoog al nuttig zou vinden, waarom dan een waarin ik niet mag veroordelen?

Siger, aanvankelijk ging het over het onderwerp van deze draad. Mijn pleidooi voor een dialoog valt bij jou in dorre aarde. Veroordeling past niet mijn definitie van een dialoog. Wij kunnen als sofisten met elkaar redeneren waarbij de beste redenaar mogelijkerwijs wint. Al er geen ruimte is voor dialoog dan missen wij de kans elkaar beter te leren kennen, en eventueel zelfs nieuwe waarheid vinden, ondanks de verschillen in mening c.q. overtuiging.

Ik ben dan ook een hevig tegenstander van relativisme. Ik ga ook niet mee met de implicatie dat ieder een eigen werkelijkheid heeft. Er is maar één werkelijkheid en één bron van kennis: ons hoofd.
Hier wat ik vandaag weet over deze werkelijkheid. Als er ooit iets van mis blijkt hoor ik het wel ter zijner tijd uit wetenschappelijke verslagen. Tot zolang zijn het voor mij waarheden, die jij rustig dogma's mag noemen als dat je beter uitkomt.

Dat je een hevig tegenstander bent van relativisme respecteer ik dan ook helemaal. Zelf zie ik dit anders, ik zie geen eenduidige werkelijkheid. Ik zie mensen die de werkelijkheid kwantificeren vanuit ontelbare verschillende paradigma’s en daarmee zelf een betekenis geven aan die werkelijkheid.

Ik heb jouw waarheden niet als dogma’s aangeduid. Op het moment dat jouw waarheid als kader gaat gelden voor een ander dan valt dat onder de definitie van dogma. De definitie van wetenschap is tijdsafhankelijk. Deze zie ik niet als een bevroren begrip en op één punt van de tijd definitief vastgesteld. Dit begrip kan evolueren. Het niet-weten, in de zin het immateriële, behoort tot mijn denken en daar doet geen enkele definitie van wetenschap, of jouw kader of Wittgenstein of wie dan ook iets aan af.

Zou je kunnen leven met de aanvaarding van het niet-weten binnen het wetenschappelijk model?

Ik doe niet anders. Zonder niet-weten zou het wetenschappelijk model ineenstorten. Op het "niet weten" is het volledige wetenschappelijke geschut gericht. Alleen dit: niet weten, dat is niet weten - "Niet Weten" - ook voor gelovigen en zelfs voor evangelisten. Tot we iets meer weten. Dan wordt het weten. Voor al wie het wil weten. Tenzij er andere feiten worden bovengespit. Dan wordt het weer niet weten.

We hebben nu verwarring rond het begrip niet-weten. We zijn begonnen met het door mij gecreëerde gaatje. Waarop jij Wittgenstein aanhaalde en interpreteerde; als wij het niet weten dan kunnen wij er beter niets over zeggen. Ik houd ruimte voor een immateriële entiteit zonder daar absolute uitspraken over te doen. Dit verwacht ik niet van jou maar als ik die ruimte niet krijg van jou dan ben jij diegene die mijn kader tracht te versmallen.

Zo nee, wat zou je daar mogelijk mee kunnen verliezen?

Je mist je salto van "niet weten" naar "bovennatuurlijk" op een erg onelegante manier. Elke wetenschappelijke kennis die we verwerven is winst. Waarom zou niet weten verlies zijn?

Hier ging het erom dat ik de toevoeging van het immateriële op de materie een verruiming vind van het denkkader. Wat je hier op tegen hebt, heb je duidelijk gemaakt. Niet-weten hoeft niet een verlies in te houden daar heb je helemaal gelijk in. Als iemand mijn verruiming niet ziet, niet wil zien of onzinnig vind etc., dan hoeft dat geen verlies in te houden. Mijn vraagstelling was dan ook suggestief, mijn excuus.

[Rereformed]

Ik heb ook geen negatieve gevoelens over de religie die ik achter me heb gelaten. Zelfs geen felheid. Het is enkel mijn stijl van schrijven, je went er wel aan. Ik ben een Fin.

Vandaar je vinnige pen.

The Finnish no-nonsense style.
http://www.youtube.com/watch?v=di4whln3L_I

[Maverick]

Als je het andersom bekijkt: voor gelovigen lijkt een debat met ongelovigen ook vrij moeilijk. Ik ben gelovig geweest toem ik klein was, ben nu allang niet meer gelovig en begin in te zien dat de kans wel erg groot is dat atheisten gewoon gelijk hebben. Ik las gisteren een artikel over een man die van een steiger of zo gevallen is en die daarna lange tijd in coma is gebleven. Uiteindelijk is hij herstelt, maar zijn korte termijn geheugen werkte niet meer. Hij is nu enkele jaren ouder, maar alle herrineringen van de val en van na de val worden niet bewaard waardoor hij nog steeds denkt dat hij een vriendin heeft, die hij niet meer heeft. Hij denkt ook dat hij een baan heeft, die hij niet meer heeft. Daarnaast als hem verteld word over de val is het iedere keer de eerste keer dat hij dat hoort, omdat hij die informatie altijd binnen een minuut vergeten is.

Stond in het blad psychologie. Ik zal het ook op skepp.be zetten, kunnen zij daar bevestgen of onkrachten dat dit klopt ( kan kloppen ) of dat de intervieuwer er een potje van gemaakt heeft. Daar zijn ze goed in daar. Onlangs heeft de vader van een vriend van mij na een val iets vergelijkbaars meegemaakt, maar hij is herstellende.

Aan het einde van de dag ben ik me er bewust van dat vrijwel niets hoeft te zijn wat het lijkt te zijn, echter, als het gaat om dit topic: alles wijst erop dat er helemaal geen God bestaat die alle mensen een warm hart toedraagd en voor ons allen, als we maar naar zijn regels leven, een mooie plek heeft gemaakt waar we na ons leven tot in de eeuwigheid kunnen doorleven. Als er een God is, dan is het geen God die zich erg uitvoerig met zijn schepping lijkt bezig te houden.

Wat dat eeuwige leven voor zin heeft heeft ook geen enkele gelovige mij ooit kunnen uitleggen overigens. Alles lijkt er ook sterk op dat mensen zo in elkaar lijken te zitten dat de kans groot is dat de stoornis "gelovige" zich ontwikkeld. Waar deze stoornis door de gestoorde als waarheid ervaren word en waar die gestoorde prima functioneert, zou het ook kunnen zijn dat degene die gelovige wegzet als gestoord zelf gestoord is omdat hij niet snapt dat God bestaat, maar inderdaad, ik snap dat niet omdat alles naar het tegendeel wijst op enkele kleine aanwijzingen na.

Je moet gelovigen wellicht gunnen gelovig te zijn. Het idee om na overlijden in niets te veranderen is voor veel mensen behoorlijk zwaar, dus dat het onderbewustzijn hier een antwoord op heeft is een logische verklaring waarom mensen gelovig zijn, tegen beter weten in eigenlijk, want alle grote geloven hebben als overeenkomst dat ze op niets gebaseert zijn. Maar dat er er wel behoefte aan is.

Goede discussies tussen gelovigen en ongelovigen zijn zeldzaam. Juist daarom wellicht waardevol?

[siger]

Siger schreef: Waarom zegt men niet wat men bedoelt?

Siger, ik probeer altijd zoveel mogelijk te zeggen wat ik bedoel en denk. Dat lukt niet altijd. Daarom ga ik graag in discussie met anderen.

Maar geef toe dat een diskussie weinig vruchten zal hebben, als die andere niet weet wat je bedoelt.

Ik heb het echter niet in de hand dat mijn woorden buiten mijn bedoeling om geinterpreteerd worden. Dat ligt geheel en al bij degenen die mijn woorden lezen.

Dat heb je toch wel erg snel besloten. Misschien ben je ook eens een keer niet duidelijk. Ik kan je verzekeren dat ik graag werkelijk weet wat je bedoeling is. Als je bijvoorbeeld zegt dat er wat in te brengen is tegen de vandaag gebruikelijke wetenschappelijke methode, dan kan ik daar moeilijk mee verder zolang ik niet weet hoe je die stelling opvult. Als sommige mensen het streven naar helderheid in een diskussie als een vorm van dwarsheid ervaren, tracht ik te begrijpen waar zo'n onredelijkheid door veroorzaakt wordt. Dat is ook weer streven naar helderheid, volgens mij.

Dus als ik citeer 'lokale en plaatselijke methode' heb ik het niet in de hand dat jij daar voorkeur van maakt. Ik weet niet waarom jij mijn citaat interpreteert als voorkeur.

Volgens mij heb jij het nergens over "lokale en plaatselijke methode" gehad. Ik heb geschreven dat als je dat zou denken - iets wat ik me afvroeg omdat het me niet duidelijk was - je je er best in zou verdiepen.

Maar er is een groot verschil tussen de aanname van dé enige universele wetenschappelijke methode, de aanname van verschillende wetenschappelijke methoden en de aanname van voorkeur. Ik ga ervan uit dat elke vakwetenschap zijn eigen methode impliceert en daarmee een ander deel van de werkelijkheid kenbaar maakt. Maakt niet juist de aanname, dat er maar één universele wetenschappelijke methode bestaat, een discussie met anders-denkenden onmogelijk?

Volgens mij leg jij mij nu de woorden "enige universele wetenschappelijke methode" in de mond.

Verder is de mogelijkheid van diskussie met andersdenkenden voor mij geen topprioriteit. Het is mooi als een van de partijen er beter van wordt, maar dikwijls is het toch maar armworstelen of onverdiende bevestiging zoeken.

Door te verwijzen naar vakmethodes toon je nog eens aan niet te weten wat men gemeenlijk bedoelt met de wetenschappelijke methode. Ik zal ze nog eens in enkele lijntjes samenvatten:

1. zorgvuldig waarnemen
2. een hypothese opstellen die overeenkomt met deze waarnemingen
3. zorgvuldige waarnemingen om de hypothese te valideren, ook door anderen ("peers")
4. terug naar 2 om de hypothese aan te passen aan de nieuwe waarnemingen etc....

Dit heeft niet te maken met bepaalde vakgebieden of lokale of plaatselijke methoden. Zolang niemand met iets beters komt zie ik geen reden om aan het zinvolle van deze methode te twijfelen.

[Redelijke Twijfel]

Ik heb nergens gezegd dat je je "denken" dient te beperken tot de wetenschap. Ik heb wél gezegd dat je, als je pretendeert wetenschap te bedrijven, je jezelf moet houden aan de regels die de wetenschappelijke methode vastleggen.

Verder vereist de wetenschap toetsbaarheid. Ken jij een middel om "het immateriële" toetsbaar te maken, als het überhaupt al bestaat ? Tenzij het antwoord op deze vraag positief is (en dan wil ik dat graag onderbouwd zien !), meen ik dat je rustig buiten het materiële kunt denken, maar ik zie niet in hoe je dergelijk denken ooit "wetenschap" zult kunnen noemen !

Ok, hier kan ik me in vinden, ben het met je eens dat "het immateriële" niet toetsbaar is. Ik ben, geloof ik, een agnostische zeldzaamheid binnen het forum. Het toelaten van het immateriële in het denken, ligt wat slecht in de markt. Het woord entiteit heb ik verwijderd want Rereformed heeft me hieromtrent terecht op de vingers getikt.

Groet,
RT

[Rereformed]

Ok, hier kan ik me in vinden, ben het met je eens dat "het immateriële" niet toetsbaar is...Het woord entiteit heb ik verwijderd want Rereformed heeft me hieromtrent terecht op de vingers getikt.

O, maar dat woord kun je juist niet weglaten. Wanneer je het woordje entiteit weghaalt, dan is je woord God weg, of welk woord dan ook dat je ervoor wil substitueren.
Wat je dan overhoudt, "het immateriële", kan uiteraard bestaand zijn, maar op dezelfde manier als 'gierigheid', 'bedroefdheid', 'opwindendheid', 'grootsheid', 'bovenzinnelijkheid', 'zaligheid', oftewel dan blijven er enkel attributen over. En die veronderstellen juist weer een entiteit waarnaar ze verwijzen.

Denk er nog eens dieper over na.

[Ali]

The Finnish no-nonsense style.
http://www.youtube.com/watch?v=di4whln3L_I

Brrr, ve ve vinnig koud zz zeker?

[Rereformed]

The Finnish no-nonsense style.
http://www.youtube.com/watch?v=di4whln3L_I

Brrr, ve ve vinnig koud zz zeker?

Volgens de Finnen knap je daar juist altijd van op, net als van een hete sauna.
http://www.youtube.com/watch?v=g9rX8mpVZKA

Na de ervaring zegt men hier gewoonlijk 'kyllä teki terää' dat betekent zoiets als 'dat maakte weer echt scherp'.

Een spreekwoord is hier (vrijvertaald) "Siberië leert je de les".

[Ali]

The Finnish no-nonsense style.
http://www.youtube.com/watch?v=di4whln3L_I

Brrr, ve ve vinnig koud zz zeker?

Volgens de Finnen knap je daar juist altijd van op, net als van een hete sauna.
http://www.youtube.com/watch?v=g9rX8mpVZKA

Na de ervaring zegt men hier gewoonlijk 'kyllä teki terää' dat betekent zoiets als 'dat maakte weer echt scherp'.

Een spreekwoord is hier (vrijvertaald) "Siberië leert je de les".

Sj sj sjeejs, ik vinnet wel érrúg heet!

Dat spreekwoord laat me siberisch.

[Redelijke Twijfel]

Ok, hier kan ik me in vinden, ben het met je eens dat "het immateriële" niet toetsbaar is...Het woord entiteit heb ik verwijderd want Rereformed heeft me hieromtrent terecht op de vingers getikt.

O, maar dat woord kun je juist niet weglaten. Wanneer je het woordje entiteit weghaalt, dan is je woord God weg, of welk woord dan ook dat je ervoor wil substitueren.
Wat je dan overhoudt, "het immateriële", kan uiteraard bestaand zijn, maar op dezelfde manier als 'gierigheid', 'bedroefdheid', 'opwindendheid', 'grootsheid', 'bovenzinnelijkheid', 'zaligheid', oftewel dan blijven er enkel attributen over. En die veronderstellen juist weer een entiteit waarnaar ze verwijzen.
Denk er nog eens dieper over na.

Rereformed, jij hebt natuurlijk al een voorsprong met die Finse sauna, scherpzinnigheid kan jou niet ontzegd worden. Ik zal jouw advies opvolgen om er hopelijk met iets zinnigs (Finnigs, met dank aan Ali) op te reageren. Siger heeft me ook aan het denken gezet met Wittgenstein wat raakvlakken heeft met jouw opmerking. Vandaag zal niet lukken gezien het schema van vandaag (zondagsrust).

[siger]

Om even terug te komen op de openingspost, onafhankelijk van de recente uitwisselingen.

Ware gelovigen willen zelden discussieren. Als ze al eens langskomen zullen ze hoogstens een slogan, een foldertje of een andere geurvlag lozen, om daarna spoorslags te vertrekken: ze zien geen nut in het luisteren naar antwoorden, en daar hebben ze wel gelijk in.

Het godsdienstige standpunt wordt op Freethinker verdedigd door mensen die zich aan de rand van het religieuze spectrum bevinden: ze zijn gaan twijfelen aan de geleerde waarheden, maar liever dan hun verleden radikaal de rug toe te keren willen ze redden wat er te redden valt. Ze laten een rationele sloep neer om hun spoken aan wal te brengen. En daar staat de atheist al te wachten, vol onbegrip en spottend om hun lege sloep. Hoofdschuddend om hun verhalen over spoken die er, op een zeer ingewikkelde manier, zijn en toch niet zijn - of andersom.

Ik heb te dikwijls oneerlijkheid vermoed. Het is vanzelfsprekend dat je je schip niet bij de eerste barst tot zinken brengt, dat je vecht om jezelf overeind te houden daar en dan, wat je positie ook is. Het is ook vanzelfsprekend dat de toestand door die pogingen altijd maar ingewikkelder wordt, en je gaat denken dat als je gedachten voldoende complex zijn, god er wel een schuilplaats in zal vinden. Sommigen van hen schrijven boeken van honderden bladzijden waar bij manier van spreken geen enkele keer het woord "ja" of "nee" in voorkomt.

Als er ergens nood is aan dialoog, is het niet met de onbezorgde afvalligen of vrolijke zondaars, niet met de hardcore gelovigen of bevlogen evangelisten, maar met de half-gevangenen, zeg maar met de slachtoffers van het Post-Religious Stress Disorder (PRSD).

[Vin]

Even wat tusendoor,

Ik heb op youtube een discussie gevoerd met een moslim creationist,
op het moment dat het het te lastig wordt gooit ie de commentssectie vol met eigen
berichten en maakt het voor mij niet mogelijk meer om te reageren.

http://www.youtube.com/watch?v=lLj0oLNEoaY

Discussie met gelovigen niet mogelijk ? Klopt. Als je het van oneerlijkheid moet hebben
zegt dat toch wel wat.

Moest ik even kwijt.

[Rereformed]

Ik zal jouw advies opvolgen om er hopelijk met iets zinnigs (Finnigs, met dank aan Ali) op te reageren. Siger heeft me ook aan het denken gezet met Wittgenstein wat raakvlakken heeft met jouw opmerking. Vandaag zal niet lukken gezien het schema van vandaag (zondagsrust).

Wittgensteins uitspraak hoort er inderdaad bij, want het legt de kern bloot van je probleem. De reden waarom je hier flink tegenwind krijgt is omdat jouw redenering ook altijd door tegenwoordige christenapologeten wordt gebruikt. Ze proberen met jouw redenatie een punt voor de religie te scoren. Een voorbeeld kun je hier lezen. Ouweneel probeert de duidelijke boodschap van Wittgensteins uitspraak op deze manier te omzeilen: "Let wel op wat Wittgenstein hier zegt. Zijn slotzin betekent niet per se: wat niet empirisch waarneembaar is, is onwaar, maar het betekent dat het buiten het 'zegbare' valt. In feite betekent het dat het tot het mystieke behoort. Daarmee wordt het bestaan van het onzegbare dus niet ontkend; in feite was Wittgenstein juist veeleer een mysticus, die het onzegbare belangrijker achtte dan het zegbare!"

Zijn redenering is volkomen ondeugdelijk. Uiteraard is het vanzelfsprekend dat het bestaan van iets waar we totaal niets over kunnen zeggen niet per definitie kan worden ontkend. Maar het betekent wel degelijk dat we er niets over kunnen zeggen. Dat men er volstrekt niets over kan zeggen kan men niet letterlijk genoeg nemen. Het is eenvoudig een absolute eis van de logica.
Toegeven dat het buiten het zegbare valt, maar dan gaan zeggen dat het 'in feite' tot het mystieke behoort heeft geen pas. Zoiets is ondeugdelijk omdat mystiek gelijk staat aan het veronderstelde fenomeen te ervaren. Maar het uitgangspunt is nu net dat het om iets gaat wat volstrekt niet empirisch waar te nemen valt. Een mystieke ervaring is evenzogoed een empirische waarneming.