Primaat schreef:Jij bent een meester in het (proberen) recht te praten wat krom is, is het niet?
Nee ik ben een meester in aanduiden waar er problemen zijn met een argument. Als er iets aan een argument ontbreekt om een bepaalde bewering te staven, dan mag ik daar opwijzen. Dat betekent niet dat de bewering fout is, dat betekent dat er iets schort aan de argumentering. Mensen zijn altijd vrij om daarna een betere argumentering aan te voeren.
Hier is een voorbeeld: Jouw oorspronkelijk bewering was dat onze rijkdom bestaat omdat er anderen voor moeten lijden. Nu als mensen maatregelen willen aanhalen om deze bewering te ondersteunen, is het niet voldoende met maatregelen te komen die lijden veroorzaken. Het moeten ook maatregelen zijn die op zijn minst onze rijkdom vermeerderen. Protectionistische maatregelen veroorzaken inderdaad lijden, ze zijn MI totaal onrechtvaardig maar protectionistisch maatregelen kosten ons rijkdom, ze produceren er geen. Verwijzen naar protectionistische maatregelen is dus geen goede manier om jouw oorspronkelijke bewering te ondersteunen. Daarmee ontken ik niet dat protectionistische maatregelen lijden veroorzaken, daarmee ontken ik ook de onrechtvaardigheid van protectionistische maatregelen niet, het enige wat ik ontken is dat ze rijkdom produceren en dat ze daarom ongeschikt zijn als ondersteuning van jouw oorspronkelijke bewering.
Primaat schreef:axxyanus schreef:appelfflap schreef:
al jouw hardware komt uit lageloonlanden,
En welk besluit kunnen we daaruit trekken? Voor zover ik begrijp, verandert een laagloonland niet in een hoogloonland als we zouden besluiten onze hardware niet meer uit dat land te betrekken. In tegendeel dat zou voor de economie ginder eerder een serieuze klap zijn. Dat onze hardware uit lageloonlanden komt, is een steun voor de economie ginder, schept banen en vermindert dus het lijden.
Zou het echt zo zijn of komt het ons alleen maar goed uit dat die mensen hooguit 2 maal zoveel verdienen dan toen ze nog boer waren bijvoorbeeld? Deze mensen worden naar de grote stad gesleept ( omdat hen hun land onteigend is ) waar het leven sowieso al een stuk duurder is dus de meeste fabrieksarbeiders gaan er weinig op vooruit. In landen als China en India zijn het letterlijk loonslaven. Zolang wij onze (goedkope) prul door deze mensen laten produceren zijn wij mede verantwoordelijk aan deze toestanden. Wij waren niet verantwoordelijk toen deze condities bestonden toen wij er niets mee te maken hadden, nu zijn we dat wel.
Zolang wij het goedkoop prul dat ginder geproduceerd wordt, hier kopen, hebben die mensen ginder een baan waar ze, hoe weinig ook, geld mee verdienen. Als we daarmee stoppen verliezen die mensen hun baan en vergroten we alleen maar hun ellende. Ik vind het ook eigenaardig dat je blijkbaar onze rijkdom wil baseren op goedkoop prul dat we kunnen kopen van ginder. Als we het hier met wat minder goedkoop prul moeten doen, lijkt me dat niet direct een grote aanslag op onze rijkdom. Dus hoe je hier de bewering mee wil verdedigen dat onze rijkdom bestaat omdat anderen er voor moeten lijden ontgaat me een beetje.
Primaat schreef:Wij vissen de zeeën rondom arme landen leeg waardoor de plaatselijke bevolking een enorme schaarste ondervind en de locale natuurreservaten gaan leeg roven om toch aan vlees te komen.
Kijk dit is iets waarmee je verder kan. Als je nu nog wat concrete voorbeelden kan geven heb je je bewering wat mij betreft voldoende ondersteund.
Primaat schreef:
Wij willen niet meer voor bananen betalen zodat de boeren in Zuid Amerika na lange dagen hard werken nog geen nagel hebben om hun reet mee te krabben.
Wij willen mooie sieraden dragen waar vele mensen voor moeten omkomen het zij door oorlogen, ongelukken tijdens het winnen van edelstenen en vergiftiging door bijvoorbeeld kwik.
Zal ik nog even door gaan of begrijp je nu WEL waarom WIJ mede schuldig zijn aan de armoede en ellende in de wereld?
Hier ga je weer de mist in. Als ik niet meer voor bananen wil betalen, omdat ik voor een hogere prijs bv liever kiwi's eet dan maakt mij dat niet verantwoordelijk voor de lange werkdagen van de boeren in Zuid Amerika. Het is niet mijn verantwoordelijkheid dat die boer de flexibiliteit mist om op een andere manier zijn geld te verdienen als blijkt dat bananenteelt voor hem geen economisch haalbare kaart is. De beste manier om hem die flexibiliteit te geven is om ervoor te zorgen dat er andere jobmogelijkheden onstaan waar hij woont maar dat is blijkbaar ook niet goed voor jou omdat hij dan een loonslaaf wordt want ja, hij waarschijnlijk ongeschoold en dus enkel geschikt om goedkoop prul te produceren.
Primaat schreef:Kinderarbeid is ook onze schuld niet. En dat Het amazone woud vernietigd wordt, daar hebben wij niet om gevraagd. Wel, zolang je je ogen dicht knijpt voor wat er voor is gebeurt of wat er nog gebeuren gaat en gewoon doorgaat met het importeren van producten waar bloed aan kleeft dan ben je medeplichtig. Waarom zaken doen met corrupte regeringen? Geld en belangen, geen regering die er wat van zegt want ze profiteren er van.
Spijtig genoeg is het merendeel van de regeringen corrupt, dus vermijden van zaken te doen met corrupte regeringen is nogal moeilijk. Het is ook niet zo vanzelfsprekend dat weigeren produkten te kopen die door kinderarbeid zijn onstaan in het voordeel is van die kinderen. Het alternatief voor die kinderen is vaak dat ze helpen op de boerderij van hun ouders. Om een of andere reden hebben wij westerlingen daar over het algemeen weinig problemen mee maar als dat kind dan minder zwaar werk in een fabriek moet doen, dan pas wordt het etiket "kinderarbeid" boven gehaald en kleeft er bloed aan onze handen. Voor zover ik daar zicht op heb, is de beste manier om kinderarbeid te stoppen om er voor te zorgen dat de economie zo gegroeid is, dat er meer nood is aan geschoolde arbeid. Van dan af is het voordelig om kinderen naar school te sturen en zal kinderarbeid grotendeels vanzelf verdwijnen. Maar dat is iets dat tijd vraagt en in die tussentijd zal je inderdaad zaken tegenkomen als loonslaven.
Primaat schreef:Jij stelt de omgekeerde wereld voor. Als wij geen oneerlijke "vrij handel " zouden voeren, dan hadden boeren in de derde wereld ook een kans. De westerse mens begrijpt niet dat 1,50 voor een kilo bananen absurd goedkoop is terwijl er veel voor wordt opgeofferd door de boer maar tegelijkertijd verdient hij er het minst aan.
Wat nou zonder ons zouden ze slechter af zijn? Ik zou graag willen weten hoe je bij dat absurde idee komt?
Ja er zijn heel wat oneerlijke maatregelen. Dat neemt niet weg dat IMO wij over het algemeen een positief effect hebben op de derde wereld. De economie van de derde wereld kan maar snel groeien en daarmee dit soort situaties achter zich laten als de westerse wereld ginder investeert. Zodat die boer foert kan zeggen als hij vind dat hij veel te hard moet werken om bananen aan 1,50 per kilo te leveren en een andere baan neemt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
