Een kritiek, nu van de Sociobiologie

[Crossing-over]

Het is niet omdat het bekwame en ervaren wetenschappers waren dat het woord 'biologsich' niet voor misverstanden kon zorgen.....Wat punt 2 betreft vind ik het wat overdreven deze mening aan zijn critici toe te schrijven.

ik heb Wilson's boeken niet gelezen, dus kan hier moeilijk over oordelen.

Goed, dan zijn we het er tenminste toch over eens dat je niet op de hoogte bent.

Gould en Lewontin, de ergste critici, betrokken het hun marxisme in hun werk.

Nee, dat is weer onjuist (vriendelijk uitgedrukt,) voor het eerst verspreid door Segerstrale.
Als je wil discussieren moet je de argumenten bestuderen, niet dit soort irrelevante onzin.

Omgeving en genen zijn beiden bepalend. In welke mate doet er ook niet zozeer toe. Deze gedachte is overheersend in de wetenschappelijke wereld volgens mij.

Sorry, maar je weet niet waar het over gaat. Waarom plaats je zoveel posts in een topic waar je blijkbaar alleen in de verte wat politiek gekleurde commentaar over hebt opgevangen?

Waarom antwoord je alleen op wat, voor jou, irrelevant posts zijn?

[Crossing-over]

'On Human Nature' zal ook wel niet met open armen ontvangen zijn.

Weet je wat een Pulitzer prijs is, bazel je maar wat of heb je een weddenschap gesloten dat je hier hardnekkig zou blijven afgaan?

Maar geen enkele mens of ander dier is een robot waarvoor geldt dat zoeken naar een beter leven zinloos is.

Zeker niet. Heb ik dat ooit gezegd?

Nee, dat hebben Wilson en tientallen andere conservatieve academici gezegd, tot vandaag aan toe. Dat is nu net het hele onderwerp. Dat is juist wat mijn interesse wekt.
Heb jij iets gezegd wat mij had moeten opvallen?

Ik weet wat de Pulitzer-prijs is. Volgens mij maak je van mijn posts iets irrelevant.
We hadden het ook helemaal niet over de Pulitzer.
Punt uit. Daarbij is er geen noodzaak de boeken van Wilson gelezen te hebben. Ik heb zijn autobiografie gelezen. Geschreven in de jaren 90. Zo kom je heel wat meer te weten over hem dan wordt afgeschilderd.

Je kan wel zeggen dat Wilson tot op de dag van vandaag conservatief blijft en denkt dat dieren/mensen machines zijn. Maar ken je de boeken van Frans de Waal? Wilson heeft zijn boeken volmondig geprezen.
En Frans de Waal is net zo'n bioloog die het 'dieren-zijn-machines-idee' tegenspreekt.

Je ontwijkt nogal makkelijk kritiek, vind ik.

[siger]

Daarbij is er geen noodzaak de boeken van Wilson gelezen te hebben. Ik heb zijn autobiografie gelezen. Geschreven in de jaren 90. Zo kom je heel wat meer te weten over hem dan wordt afgeschilderd.

Je kan wel zeggen dat Wilson tot op de dag van vandaag conservatief blijft en denkt dat dieren/mensen machines zijn. Maar ken je de boeken van Frans de Waal? Wilson heeft zijn boeken volmondig geprezen.
En Frans de Waal is net zo'n bioloog die het 'dieren-zijn-machines-idee' tegenspreekt.

Wilson in de jaren 90 lijken me niet erg objectief of zelfs relevant. Zoals ik al zei:

In een artikel van 1978 verklaarde Wilson verrassend dat hij nooit beweerd had dat we volledig afhangen van onze genen. Ruwweg, schreef hij, “is misschien 10% van het menselijk gedrag bepaald door genen en 90% door de omgeving.” En omsteeks dezelfde tijd: “er is sterk bewijs dat bijna alle, maar missschien niet volledig alle verschillen tussen culturen steunen op leren en op samenleving, eerder dan op genen.” Omdat noch de genetische, noch de omgevingsinvloed vaste waarden zijn, schrijft Richard C. Lewontin, is het onzinnig procentuele verdelingen voorop te stellen (over de veranderlijkheid van de omgeving onder invloed van ontwikkeling zie hierboven.)

Ik wist trouwens niet dat Wilson zijn memoires heeft gepubliceerd in de negentiger jaren. Heb je de titel van het boek dat je gelezen hebt? Bedoel je misschien Biophilia uit 1984?

Je ontwijkt nogal makkelijk kritiek, vind ik.

Als je vind dat ik te snel over je kritiek stap, wil je misschien een beetje motiveren. Wat moet ik met losse flodders als:

"Maar ik hou wel van..."
"Sociobiologie is een interessante tak van de biologie."
"Dit zijn oude koeien..."
"Er bestaat nu al geen twijfel over dat...."
"Men is het er al over eens dat..."
"Ik dacht dat Chomsky..." (en nadat ik Chomsky citeer) "Maar wat wil je dat ik ervan zeg?"
"Wilson had inderdaad beter..."
"nu is het concept nature en nurture helemaal veranderd..."
"Waar verwijt Dawkins Wilson iets?" (en nadat ik boek en paginas opgeef) "dat herinner ik me amper".
"ik heb Wilson's boeken niet gelezen, dus kan hier moeilijk over oordelen..."
"vind ik het wat overdreven..."
"Er waren linkse wetenschappers die...."

[Crossing-over]

Daarbij is er geen noodzaak de boeken van Wilson gelezen te hebben. Ik heb zijn autobiografie gelezen. Geschreven in de jaren 90. Zo kom je heel wat meer te weten over hem dan wordt afgeschilderd.

Je kan wel zeggen dat Wilson tot op de dag van vandaag conservatief blijft en denkt dat dieren/mensen machines zijn. Maar ken je de boeken van Frans de Waal? Wilson heeft zijn boeken volmondig geprezen.
En Frans de Waal is net zo'n bioloog die het 'dieren-zijn-machines-idee' tegenspreekt.

Je ontwijkt nogal makkelijk kritiek, vind ik.

In een artikel van 1978 verklaarde Wilson verrassend dat hij nooit beweerd had dat we volledig afhangen van onze genen. Ruwweg, schreef hij, “is misschien 10% van het menselijk gedrag bepaald door genen en 90% door de omgeving.” En omsteeks dezelfde tijd: “er is sterk bewijs dat bijna alle, maar missschien niet volledig alle verschillen tussen culturen steunen op leren en op samenleving, eerder dan op genen.” Omdat noch de genetische, noch de omgevingsinvloed vaste waarden zijn, schrijft Richard C. Lewontin, is het onzinnig procentuele verdelingen voorop te stellen (over de veranderlijkheid van de omgeving onder invloed van ontwikkeling zie hierboven.)

Wilson in de jaren 90 lijken me niet erg objectief of zelfs relevant. Ik wist trouwens niet dat Wilson zijn memoires heeft gepubliceerd in de negentiger jaren. Heb je de titel van het boek dat je gelezen hebt? Bedoel je misschien Biophilia uit 1984?

Ik bedoel Naturalist (Nl-titel: Van mieren bezeten). Uitgebracht in 1994.

Maar laat me toe Wilson even te citeren.

Mensen erven een neiging tot het aannemen van bepaalde gedragingen en sociale structuren, een neiging die door voldoende mensen gedeeld wordt om de naam menselijke natuur te verdienen.
Enkele kenmerkende eigenschappen daarvan zijn de arbeidsverdeling tussen de geslachten, binding tussen ouders en kinderen, verhoogd altruïsme tegenover naaste verwanten, incestvermijding, andere vormen van ethisch gedrag, achterdocht jegens onbekenden, stamgevoel, dominantiehiërarchieën in groepen, mannelijke dominantie in het algemeen en territoriale agressie ten aanzien van beperkte hulpbronnen. [*]Hoewel de mens een vrije wil heeft[*] en uit vele richtingen kan kiezen, hebben onze genen de kanalen van onze psychologische ontwikkeling - hoezeer ons dat ook moge spijten - in bepaalde richtingen dieper uitgegraven dan in andere. Culturen vertonen grote variaties, maar ze convergeren onvermijdelijk in de richting van deze kenmerken. De bewoner van Manhattan en die van het hoogland un Nieuwe-Guinea, hoewel door 50.000 jaar geschiedenis van elkaar gescheiden, begrijpen elkaar om de elemantaire reden dat hun gemeenschappelijke menselijkheid bewaard is gebleven in de genen die ze allebei van hun gemeenschappelijke voorouders hebben geërfd.

Het gedeelte tussen sterretjes vond ik even belangrijk (vooral het woord vrije wil. Daarmee schaart Wilson zich volgens mij niet in het rijtje van wetenschappers die denken dat wij machines zijn).

Nog even iets over de genen die het gedrag bepalen.

Om met behulp van modellen uit de populatiegenetica tot efectievere elementaire analyses te komen, speculeerde ik dat er mogelijk nog onontdekte genen bestaan die agressie, altruïsme en andere gedragingen beïnvloeden. Ik wist natuurlijk heel goed dat dit soort eigenschappen in de regel door meerdere, vaak over een groot aantal verspreide genen wordt bepaald, en dat de omgeving een grote rol speelt bij het ontstaan van variaties tussen individuen en samenlevingen. Maar, zei ik, de exacte aarde van de genetische voorschriften in het midden gelaten, is het punt waat het om draait dat de [*]erfelijkheid in combinatie met de omgeving[*] het gedrag naar een vaststaand gemiddelde trekt. Ze haalt de mensen uit alle samenlevingen de kleine statistische cirkel binnen die we omschrijven als de menselijke natuur.

[siger]

Maar laat me toe Wilson even te citeren.

Mensen erven een neiging tot het aannemen van bepaalde gedragingen en sociale structuren, een neiging die door voldoende mensen gedeeld wordt om de naam menselijke natuur te verdienen.
Enkele kenmerkende eigenschappen daarvan zijn de arbeidsverdeling tussen de geslachten, binding tussen ouders en kinderen, verhoogd altruïsme tegenover naaste verwanten, incestvermijding, andere vormen van ethisch gedrag, achterdocht jegens onbekenden, stamgevoel, dominantiehiërarchieën in groepen, mannelijke dominantie in het algemeen en territoriale agressie ten aanzien van beperkte hulpbronnen. [*]Hoewel de mens een vrije wil heeft[*] en uit vele richtingen kan kiezen, hebben onze genen de kanalen van onze psychologische ontwikkeling - hoezeer ons dat ook moge spijten - in bepaalde richtingen dieper uitgegraven dan in andere. Culturen vertonen grote variaties, maar ze convergeren onvermijdelijk in de richting van deze kenmerken. De bewoner van Manhattan en die van het hoogland un Nieuwe-Guinea, hoewel door 50.000 jaar geschiedenis van elkaar gescheiden, begrijpen elkaar om de elemantaire reden dat hun gemeenschappelijke menselijkheid bewaard is gebleven in de genen die ze allebei van hun gemeenschappelijke voorouders hebben geërfd.

Het gedeelte tussen sterretjes vond ik even belangrijk (vooral het woord vrije wil. Daarmee schaart Wilson zich volgens mij niet in het rijtje van wetenschappers die denken dat wij machines zijn).

Ik zou eerst iets willen verduidelijken. Dit topic heb ik bedoeld als een protest tegen een bepaalde denkwijze, niet tegen personen. Wilson, zoals elke echte wetenschapper, heeft in de loop van zijn carrière verschillend gedacht over het onderwerp. In On Human Nature p.71 (1978)schreef hij bijvoorbeeld (je kan het citaat teruglezen in de openingspost, daarom hier het originele Engels:

It would appear that our freedom is only a self-delusion...in fact, this may be so.

Wat dus niet hetzelfde is als het door jouw geciteerde “Hoewel de mens een vrije wil heeft” wat hij hierboven schrijft. Dus, het gaat me niet om Wilson of om wie dan ook, het gaat me om een ideologie. Wilson heeft die ideologie verdedigd in Sociobiology en in On Human Nature , maar in hetzelfde jaar waarin dit laatste boek verscheen (1978) gaf hij al interviews en schreef hij artikelen waarin zijn standpunt gewijzigd was. Dat staat allemaal in de openingspost. Terzijde, wat ook in de openingspost staat, is dat Wilson verwittigt voor catastrofale gevolgen als men zijn vrije wil gebruikt om de samenleving te wijzigen.

Nu is er een tweede probleem, namelijk dat in de loop van de tijd ideeën andere namen krijgen, en woorden andere betekenissen. Mijn betoog was gericht tegen de (onbestwistbaar politieke) ideologie dat de huidige (maw. toenmalige Amerikaanse) samenleving de enige valabele is, want bepaald door de menselijke genen en gesanctifieerd door de wetenschap. Dit is een gevaarlijke theorie die de wind meehad in de glorietijd van het Amerikaanse neo-conservatisme (dus voor de kredietcrisis,) toen men geloofde dat een goed bewapend Amerika onverwoestbaar was zolang vrouwen en negers hun plaats kenden.

Dus als Wilson of Pinker of wie dan ook die stelling verdedigen, keer ik me tegen de standpunten van Wilson of Pinker, en als Wilson of Pinker of wie dan ook die stelling niet verdedigen, dan hoef ik dat niet te doen. Ik meende dat allemaal duidelijk gesteld te hebben, maar ik heb blijkbaar geen perfect werkstuk afgeleverd. Dat komt ook een beetje door de stoelendans van namen en theorieën die we sindsdien hebben gezien.

[Tsjok45]

Voor de geinteresseerden :
Hier kunt U mijn archief over "evolutionaire psychologie " doorzoeken

http://evodisku.multiply.com/journal/it ... sychologie

[siger]

Hier enkele notas bij quotes uit het evodisku archief van Tsjok.

Wilsons boek had echter niet alleen implicaties voor de wetenschappelijke gemeenschap, het sprak zich ook uit over de samenleving als geheel. Hij mag zich dan zelf de politieke lading van zijn ideeën niet hebben gerealiseerd, zijn critici zagen er een aanval in op de moeizaam bevochten sociale hervormingen in de naoorlogse Verenigde Staten. Door de menselijke natuur in ere te herstellen zou sociale ongelijkheid weer een schijn van wetenschappelijke erkenning krijgen. Die, al of niet vermeende, politieke implicaties zijn de andere oorzaak voor de felheid van dit debat.

In deze paragraaf zitten 2 foute implicaties verborgen:
1.De politieke implicaties van een politiek geladen boek kunnen niet “vermeend” zijn.
2.De menselijke natuur werd niet “in ere hersteld” door dit boek. De menselijke natuur is reeds sinds Locke onderwerp van aanhoudende scherpe wetenschappelijke en filosofische analyse. Het debat ging over de technocratische claims die in het boek werden gemaakt.

Vooral figuren als de geneticus Lewontin,
.....
de wilde aantijgingen van Lewontin c.s.

Dit zijn niet onderbouwde, denigrerende uitspraken – wilde aantijgingen zelfs - over een van de belangrijkste genetici van de twintigste eeuw, die zelf zijn kritiek steeds deskundig onderbouwd heeft, en dus hetzelfde mag verwachten van anderen.

Een biologisch perspectief op de mens en zijn gedrag is tegenwoordig acceptabel.

Weer een foute implicatie: het biologisch perspectief is al acceptabel sinds Darwin aanvaard is. Zo wordt de indruk gecreëerd dat het boek apolitiek is, in tegenspraak met het eerste citaat van MD hierboven.

Als mensen tegelijk natuurlijke en sociale wezens zijn, dan is de vraag: wat moeten we, in onze bewuste en rationele beraadslagingen over de toekomst, met onze natuur?

Wat bedoelt die man met “wat moeten we?”. Verraadt hij hier zijn technocratische invalshoek? Ik ben tegelijk een natuurlijk en sociaal wezen, en figuren als MD cs moeten daar absoluut niks mee. Universele mensenrechten, emancipatie en democratie volstaan ruimschoots, dank u.

Op termijn zal blijken of evolutiepsychologie een waardevolle bijdrage levert tot de wetenschap van de mens.

Dat is waar. Laat ons dat even onthouden, want we komen zeker nog wazig triomfalisme tegen hierna.

Steven Rose geeft elders (Rose, 2000, p.3) een karikaturale voorstelling van zaken: 'Evolutiepsychologie wordt gebruikt om de natuurlijkheid van het nucleaire gezin, de mannelijke voorkeur voor jongere seksuele partners, de afkeer van kinderen voor spinazie en onze voorliefde voor tuinieren, om er maar een paar te vermelden, te rechtvaardigen.'
Maar evolutiepsychologen rechtvaardigen niets, en stellen helemaal niet het natuurlijke gelijk aan het goede. Ze vinden wel dat betrouwbare kennis ons kan helpen om veranderingen aan te brengen waar we dat wenselijk achten.

Het meesmuilend citeren wordt met verve beoefend, maar niet met deskundigheid. De zelf verklaarde (zijn er andere?) evolutionaire psycholoog Steven Pinker voldoet perfect aan de zogezegd karikaturale beschrijving van Rose. Verder lijkt skepsis me even belangrijk als vermeende “betrouwbare” kennis (waarvan volgens voorgaande quote op termijn moet blijken of we ze hebben)

De Amerikaanse filosoof Peter Singer (1999) schrijft in dat verband: 'Mijn punt is niet om het 'behoren' uit het 'zijn' af te leiden, maar om een beter begrip te krijgen van wat ons te doen staat om onze doeleinden te bereiken. Blind zijn voor de feiten over de menselijke natuur houdt desastreuze risico's in.

Daar gaan we weer. Moeten we ons onderwerpen om niet in een dictatuur te belanden? Alle desastreuse risico's die de mensheid heeft doorstaan tot op heden waren het gevolg van autoritarisme en “betrouwbare” inzichten – beide vandaag handelsmerken van de evolutionaire psychologie, die meent ons ervoor te moeten beschermen door het aanbrengen van “betrouwbare veranderingen” aan onze samenleving.

Evolutiepsychologen, die eveneens die visie onderschrijven, proberen door interdisciplinair onderzoek de evolutionaire oorsprong van die mechanismen, modules genaamd, te achterhalen. De inzichten van onder anderen John Tooby & Leda Cosmides, Richard Dawkins, Stephen Pinker en David Buss sijpelen steeds meer door in andere disciplines.

Ik erger me aan het noemen van Richard Dawkins in dit rijtje, en dan nog wel onder de noemer van evolutiepsycholoog.
Dawkins is heel laat in het debat betrokken, nadat hij zelf ten onrechte werd aangevallen door mensen die The Selfish Gene duidelijk alleen van de titel kenden. Hij werd zo in een kamp geduwd waar zijn visie op evolutie en cultuur niet mee oplijnt. Wanneer men dus evolutionaire psychologie bespreekt heeft het noemen van Dawkins geen enkele wetenschappelijke zin.

De vrees voor politiek misbruik is begrijpelijk. Toch is ook het geloof in oneindige kneedbaarheid politiek gevaarlijk. Wie, zoals Stalin en Mao, de ideale mens meent te kunnen creëren door een aangepaste omgeving, is potentieel uiterst gevaarlijk.

Daar gaan we weer. Vreemd, waar is Hitler gebleven? Het is niet juist dat Stalin en Mao (of Hitler) geloofden in een “oneindige kneedbaarheid” van de mens. Wat zouden ze daar aan hebben? Ze wilden de mens maken naar een beeld dat ze in hun hoofd hadden, en ze geloofden dat dat beeld manifest aantoonbaar structureel juist was. Ze geloofden zelfs dat ze de mensheid voor grote gevaren konden behoeden, als zij zich alleen maar onderwierpen aan hun autoriteit en inzichten. Klinkt bekend?

De weigering manifest aantoonbare structurele gedragskenmerken onder ogen te zien vanuit een ideologische motivatie is weinig wetenschappelijk.

Ik ben benieuwd eindelijk eens “manifest aantoonbare structurele gedragskenmerken” te vernemen die ontdekt zijn door evolutionaire psychologen, die daarvóór onbekend waren, en hoe die voordelig maatschappelijk kunnen toegepast worden.

[Tsjok45]

Dit zijn niet onderbouwde, denigrerende uitspraken – wilde aantijgingen zelfs - over een van de belangrijkste genetici van de twintigste eeuw, die zelf zijn kritiek steeds deskundig onderbouwd heeft, en dus hetzelfde mag verwachten van anderen.

*James Watson is een van de belangrijkste moleculaire genetici van de twintigste eeuw en de mede ontdekker van de DNA -structuur
*Hij is tevens een uitgesproken racist
* Het een sluit het ander niet uit

Dat is niet denigreren maar vaststellen ....

[siger]

Dit zijn niet onderbouwde, denigrerende uitspraken – wilde aantijgingen zelfs - over een van de belangrijkste genetici van de twintigste eeuw, die zelf zijn kritiek steeds deskundig onderbouwd heeft, en dus hetzelfde mag verwachten van anderen.

*James Watson is een van de belangrijkste moleculaire genetici van de twintigste eeuw en de mede ontdekker van de DNA -structuur
*Hij is tevens een uitgesproken racist
* Het een sluit het ander niet uit

Dat is niet denigreren maar vaststellen ....

Spreek je nu over Lewontin?

[Tsjok45]

Spreek je nu over Lewontin?

Wat voor Watson geldt , geldt ook voor Lewontin

Lewontin is ook een van de grootste genetici van de 20ste eeuw
Het is ook een Orthodox dialectisch marxist (ik bedoel dat niet denigrerend ( ik ben geen amerikaan uit de jaren 60 en geen communistenvreter ) ik bedoel daar vooral mee een toenmalige voorstander van de maakbare (gewenste)mens dmv opvoeding(zeer inpasbaar dus in het marxisme-leninisme ) ....... wat dan weer extreem leide tot heropvoedingkampen bij Mao en Stalin en bij die laatste , de promotie van het lysenkoisme ____wat de oorzaak was van de ineenstorting van de Russische landbouw onder Stalin (en wat dan weer is onder de aandacht gebracht door die andere grote geneticus (en renegaat ) Theodosius Dobszanshky )

Net zoals bij Watson voegt de politieke mening en voorkeur van Lewontin ook niets toe of doet dat niets af aan diens belangrijke wetenschappelijk werk ( trouwens al een tijdje geleden , is het niet ? )en vooral diens wetenschappelijk onderwijs ...
Maar des te meer was die voorkeur van tel bij het beoordelen van de toenmalige nieuwe lichting wetenschappers die een ander vakgebied in de startblokken wilden zetten ...


Maar goed , ik ben al blij dat je ff kennis hebt genomen van mijn kleine collectie
Nogmaals ; Het zijn oude koeien

PS
1.- en wat heeft
Dawkins daar allemaal mee te maken ?
Ik zou het niet weten , maar hij is er wél mee bezig .....

Dawkins (in een oud interview) :
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... terbreinen

'De mens is het enige wezen dat in opstand kan komen tegen zijn schepper: zijn genen’

Misschien hier ook iets ?
http://www.youtube.com/watch?v=yIMReUsxTt4
http://www.youtube.com/watch?v=GYYNY2oK ... re=channel


2.- Het "argumentum ad hitlerianum " ( of Mao of Stalin ) is een drogreden
Over en out
Game over

[siger]

We mogen niet vergeten dat je in de US (tot voor de crash) tot Marxist werd bestempeld als je alleen maar voor algemeen onderwijs en gezondheidszorg was.

[Tsjok45]

dat je in de US (tot voor de crash) tot Marxist werd bestempeld als je alleen maar voor algemeen onderwijs en gezondheidszorg was.

Dat is inderdaad juist
Socialisme ( niet alleen maar Marxisme )was (en is nog steeds )een stigmatiserend scheldwoord in de VS
Atheist, vrijdenker en Humanist zijn dat ook in die streken ...
Amerikanen zijn geen Europeanen

Alleen aapt de hele wereld de amerikaanse "natte droom" nog altijd na

We mogen niet vergeten

Maar
Wat we vooral niet mogen vergeten is dat in de wetenschap zelf ,diskussies ( minstens in het beste geval/ideaal ) niet moeten worden beslecht door de politieke insteek en de begeleidende rethorische argumentatie , de persoonlijke voorkeuren /streefdoelen ,overtuigingen , het aangehangen geloof/ idealen en de mogelijke maatschappelijke gevolgen van bepaalde werkhypothesen

Natuurlijk is er in de praktijk wel degelijk een voortdurende interferentie en kunnen ook wetenschappers de grootste onzin verkopen
Vandaar dat er peer review noodzakelijk is om dat er allemaal uit te filteren ...

Ook het kennistheoretisch debat over de uiteindelijke wetenschappelijke waarde van de zogenaamde "evolutionaire psychologie "
___Waarbij , volgens mij , vooral de aangedragen insteek van de paleontoloog en (nog belangrijker) gevierd popularisator J. GOULD *( in navolging van de succesvolle popperiaanse kritiek op Freud en co? )
:" dat de thesen van de sociobiologie ( nu onder de "schuil"naam evolutionaire psychologie )niet falsifeerbaar zijn " , van belang is ____is niet te herleiden tot kritiek en verdediging van enige decennia geleden ...Doet men dat wel dan is men bezig met het opbouwen van stromannen opgetrokken uit verouderde meningen uit het openbare algemene maatschappelijke debat in de VS van de 70 en 80-tiger jaren van vorige eeuw
Ikzelf laat het echte debat en peer review zeer graag over aan de specialisten terzake ; die kunnen diletttantisme in hun vakgebied wel missen als kiespijn
Maar dat belet niet dat men wel mag en moet wijzen op de (mogelijke) gevolgen die zulke "nieuwe wetenschap" kunnen hebben op de maatschappij en de globale mensheid , vooral wanneer dat in handen valt van politieke creaturen die er toepasbare technieken ( of ideologische sausjes ) uit kunnen afleiden (of brouwen)
Denk bijvoorbeeld maar eens aan de ontwikkeling van de atoombom en ABC wapentuig om maar iets te noemen ( die tenslotte ook gebaseerd zijn op spitstechnologieen en wetenschap )

Als wetenschappers het aarzelend over evolutionair ontwikkelde psychologische en sociale insteken willen hebben , steigert men omiddelijk ( ook de aanzetten tot een " evolutionaire geneeskunde" is ziek in datzelfde bedje )
Tenslotte is het gehele politieke bedrijf (hetzij links of rechts ) gebaseerd op eeuwenoude doorgegeven werkende praktijkkennis en beoordelingen/inschatiingen van dergelijke bestaande mechanismen ( en hun mogelijke manipulatie door machiavellistische stuurlui )
Vergeet ook niet dat macht corrumpeert en dat kennis macht , is ( jaja een gemeenplaats en een vooroordeel , ik weet het !! )

Beste Siger ,
Ik vind dan ook dat jouw insteek/kritiek teveel gaat over deze politieke implicaties en voorkeuren ...natuurlijk mag dat ,
maar je staat wel in de verkeerde categorie ( namelijk in de categorie "wetenschap") te orakelen ...
Kom eens met wat positieve/opbouwende kritiek zou ik zeggen ipv het kind met het badwater weg te gooien

Er is heelwat discussie over de vele gedetailleerde (speculatieve ) thesen die de evolutionaire psychologie en sociobiologie
(die trouwens slechts over een deelaspect van de biologische achtergronden van de mens gaat , zij het dan de mentale uitrusting ) heeft geformuleerd
maar je houd het liever op een algemene kritiek op de grondbeginselen van de evolutionaire psychologie ten voordele van de maakbaarheid van de mens
dmv opvoeding(de welke ?) , beschaving ( de welke ? ),kontrole van het sociale leefmillieu van de mensen zodat er zowel ( gewenste ) "bonsai" als "body-builders" types kunnen onstaan die hun verworven eigenschappen niet doorgegeven ...
Het alternatief ; het kweken of het uitselectern van genetisch "zuiver" zaaigoed met de gewenste( geselecteerde geprogrammeerde en erfbare ) eigenschappen is natuurlijk even verwerpelijk ...

Het gehele streven naar dergelijke uniformiteit( of dat nu door kweken of genetische manipulatie of selectie , of zelfs de bionica en de zogenaamde (voorspelde ) biologische spitstechnologie , gebeurt ) is trouwens nogal bedenkelijk
Zie daarover de politicoloog futuroloog Francis Fukuyama
/ "Our Posthuman Future: Consequences of the Biotechnology Revolution (2002) "_____ waar je natuurlijk ook ernstige bedenkingen kunt over hebben en alles gemakkelijk is af te schieten als pseudo-wetenschap ; Het gaat echter om de creatieve/inspirerende ideeen en niet alleen maar over het" bewijzen" als het al veel te laat is ....

Datgene wat nu "gewenste "eigenschappen zijn , kunnen morgen evengoed te vermijden "euvels " zijn
(Het kan bovendien op speculatief biologische gronden ook misschien gevaarlijk zijn ...maar dat is een andere diskussie )

De wetenschap maakt echter BEIDE opties( nature of nurture /want daar draait het nog steeds om) mogelijk ...Net zoals je met een broodmes brood kunt snijden of iemands keel afsnijden ...

Jouw inschatten van de evolutionaire psychologie is m.a.w. een hopeloze maat voor niks
( ik heb de indruk dat je daarom deze discipline wilt discrediteren in zijn totaliteit )
Het werkelijke gevaar is steeds weer het politiek manipulatieve en selectieve gebruik dat men maakt van
het wetenschappelijke prestige en de reeele macht die het verleent ....



NOOT * Gould is trouwens ook de uitvinder van het NOMA -compromis (Wat Dawkins daarover weet te vertellen is ook niet mis ...)
Dat is de grondslag van de amerikaanse koehandel/compromis /wapenstilstand waarbij "serieus" geloof ( bijvoorbeeld de RK ) en "echte" wetenschap elk hun eigen terrein ( van waarheidsvinding ) krijgen toegewezen en waarvan we nu de tweespalt gevolgen kunnen zien( in de amerikaanse invloedsfeer) :

De oorlog (binnen de aanhangers van het methodisch naturalisme ) tussen ; accomodistische de radicaliserende atheistische fracties , de "back benchers " en die andere joker de "theistische evolutionisten ", binnen het academische debat over het wetenschaps-onderwijs tegenover de
anti-wetenschappers en theocraten die graag de wetenschap zouden herdefinieeren zodat ook het bovennatuurlijke als "legitiem "en/of "regulier " kan worden ingesloten/gerecupereerd /geherwaardeerd ...

(@ Cluny ; inderdaad het zit vol gidswoordjes )

[siger]

Beste Siger ,
Ik vind dan ook dat jouw insteek/kritiek teveel gaat over deze politieke implicaties en voorkeuren ...natuurlijk mag dat ,
maar je staat wel in de verkeerde categorie ( namelijk in de categorie "wetenschap") te orakelen ...
Kom eens met wat positieve/opbouwende kritiek zou ik zeggen ipv het kind met het badwater weg te gooien

Misschien had dit beter in de categorie politiek gestaan, want waar ik kritiek op uitoefen is een als wetenschap vermomde ideologie. En inderdaad, onderbouwde kritiek mag, en kritiek is zelfs de titel van dit topic. Het topic staat natuurlijk open voor al wie iets positiefs te melden heeft, maar tot hiertoe heeft nog niemand (niet op dit forum en niet op jouw archief) de vinger gelegd op één toetsbare wetenschappelijke verwezenlijking. Ik kom op mijn kruistochtje veel Stemmen van Hoger tegen, en veel rookbommen maar geen granaten. Jij bent trouwens niet de eerste die mij oproept om dan maar mezelf tegen te spreken, wat toch ook geen krachtig weerwerk is.

edit: PS: heb je opgemerkt dat het "argumentum ad hitlerianum" wordt aangewend door twee auteurs in je archief, ter verdediging van EP?

[Tsjok45]

waar ik kritiek op uitoefen is een als wetenschap vermomde ideologie.

Neen
Jij beweerde ___althans dat lees ik eruit ___ het geen wetenschap is , geen wetenschap kan zijn , geen wetenschap mag zijn ... want het is een ideologie en (vooral ) een bedreiging van de" democratie"
Kortom : dat is politiek ....

Is de EP falsifeerbaar ?
Neen ...Geen enkel theoretisch uitgangspunt is op zichzelf falsifeerbaar
(zelfs een logisch aanneembaar vermoeden is nog geen tastbaar bewijs of ontkrachting )
Wat falsifeerbaar moet zijn , zijn de gedetailleerde (werk)hypothesen en bevindingen die ( in dit geval ) de EP-aanpak als verklaringen geeft ...
(vergelijk met de indirecte tastbare "bewijzen" voor de evolutietheorie )

de vinger gelegd op één toetsbare wetenschappelijke verwezenlijking.

Je bedoelt een praktische ( bijvoorbeeld medische ) toepassing ?
*Geef me toch maar eerst en vooral een dergelijke toetsbare ( niet aangevochten ) wetenschappelijke verwezenlijking van de "klassieke " niet- evolutionaire psychologie...
en waarom deze failliete aanpak toch nog beter of "humaner" is dan de evolutionaire psychologie

EP is al met al , tot nu toe , een nieuwe poging is om de psychologie wat "wetenschappelijker "te schoeien __ of dat al gelukt is , is voor discussie vatbaar ...maar de uitgangspunten moeten niet worden afgeschoten uit politieke( en misschien ook uit vage echo's van religieuze restanten en /of op grond van "gewenste" humanistische motieven ) bekommernissen en onvrede met de "existentieele en maatschappelijke condition humaine " (Sartre ?)
Volgens mij is die aanpak beter dan de geijkte klassieke menswetenschappelijke ( in -zonderheid "psychologische ")aanpak , wat niet wil zeggen dat ze perse goed of waar is ....

Je vraagt trouwens ook niet aan een knaap om het wereldrecord gewichtheffen te breken
en je zult het daarom niet in je hoofd halen de toekomstige (eventuele) prestaties van de ondetussen volwassen en getrainde knaap al vooraf te diskwalificeren


Ken je wijlen prof. Jan De Laender ?

Hier kan je gratis zijn boek ( uit 2004) "het verdriet van Darwin " nalezen
Jan De Laender, Het verdriet van Darwin, Acco, 2004.
http://books.google.be/books?id=Z3-uveD ... navlinks_s

Voor besprekingen ;
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=18&t=819
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis ... _van_Freud
http://www.liberales.be/boeken/delaender

De Laender heeft als hogeschooldocent zijn studenten steeds voorgehouden dat de mens een dier is en derhalve het product van de evolutie en haar wetten.
Ook het menselijke gedrag is dus een biologisch verschijnsel, dat ook als zodanig bestudeerd en verklaard zou kunnen worden

De invloed van de evolutietheorie op de menswetenschappen.
in het bijzonder de consequenties ervan op het biologisch/psychologisch gedrag van de mens.

Jan De Laender benadrukt dat achter het rationalisme, dat eigen is aan het evolutionaire denken en dat ons kan bevrijden van het waandenken van iemand als Freud of Lacan, niet alleen pijn, maar ook veel troost zit verscholen.
De toekomst van de menswetenschappen, zoals de psychologie, zit niet in de erfenis van het ongebreidelde waandenken van de twintigste eeuw, maar in het rationalisme van Darwin en zijn medestanders.
De mens- en geesteswetenschappen hebben zich, volgens De Laender ,langdurig bediend van een magisch geloof in de menselijke geest als een , buiten-biologisch verschijnsel, waarvoor de psychologie de eigen wetten ontdekte.

Deels omdat ons brein zo ingewikkeld isd at het ook haast niet te begrijpen is.
Maar ook uit de botte onwil om de ware plaats van de mens in de natuurlijke wereld onder ogen te zien.
Pas met het overduidelijke falen van de traditionele psychologische theori eals de droomduiding van Freud, is er ruimte ontstaan voor de zogeheten "evolutionaire psychologie" .

Eigenlijke boodschap van De Laender :
zonder biologie is de psychologie een waanwetenschap.
De Laender laat zelfs een beetje in het midden wat de nieuwe "evolutionaire psychologie" al wel aan harde inzichten heeft opgeleverd

De Laender schaamt zich voor de halsstarrigheid waarmee zijn eigen vakgebied ( depsychologie )bijna een hele eeuw lang heeft gedaan alsof monumentale ontdekkingen van Charles Darwin met de menswetenschappen niets hebben uit te staan.
'Ze hebben hun best gedaan om Darwin intellectueel te vermoorden en zijn werk te vervangen door de verzinsels van Sigmund Freud en Margaret Mead.'

Het blinde geloof in allerlei soorten verdoken( maar academisch respectabele)pseudo-wetenschappen(waaronder ook bepaalde theologische speculaties )
is nog steeds de rigeur
(Jan de Laender )

" ......Het loutere feit dat zoveel mensen tegenwoordig aan universiteiten studeren, of er aan 'wetenschappelijk onderzoek doen' of er lesgeven, wekt de valse indruk dat de wetenschappelijke manier van denken in onze cultuur gemeengoed is geworden.
De waarheid is dat de overgrote meerderheid van mensen die in het bezit zijn van een universitair diploma, en een moeilijk te schatten maar zeker niet verwaarloosbaar percentage van degenen die aan universiteiten lesgeven, er geen vermoeden van hebben wat een wetenschappelijke benadering van de werkelijkheid eigenlijk inhoudt.
Wat wij op alle onderwijsniveaus onder de naam van wetenschap aangeboden krijgen, zijn de levenloze producten van het wetenschappelijk denken...."

Charles Darwins evolutietheorie dwingt ons te erkennen dat we bestaan zonder zin of reden, dat we zijn voortgebracht door een proces dat geen goedheid kent. Dit boosaardig proces schept bij middel van pijn en dood en het zorgt ervoor dat een diep egoïsme de kern vormt van al wat leeft.
Het Heelal heeft ons voortgebracht, maar het is onverschillig voor ons lot.
Het heeft ons niet gewenst en het bemint ons niet.
Van God is al helemaal geen sprake!
Dat is de diepe boodschap van Darwins theorie.

De wetten van de biologie maken echte goedheid onmogelijk.
Ze zorgen ervoor dat bedrog, wederzijdse uitbuiting en wreedheid ook onontkoombare componenten van alle menselijke betrekkingen zijn.
Het verdriet over het boosaardige en vooral zinloze proces van evolutie is het verdriet van Darwin en alle waarheidzoekers zullen het vroeg of laat moeten delen
De wetenschappelijke benadering van Darwin , waarin op voorhand niets zin kan hebben en hooguit een logische verklaring, noemt de Laender

'van nature onnatuurlijk'

Darwin wist welke onmogelijke boodschap hij probeerde te brengen, en treurde er diep om.
'Het is alsof men een hond zou vragen de theorievan Newton te begrijpen', schreef hij zelf.



“De mens staat niet los van de rest van het leven.
Hij is door dezelfde processen geschapen als de meest nederige keversoort”,
zo schrijft wijlen prof Jan De Laender.

Mensen zijn in dezelfde taal geschreven als alle andere levende organismen.
Opnieuw wordt duidelijk dat de mens geen speciale plaats inneemt in het heelal.
Dat is iets wat tal van mensen, vooral religieus geïnspireerde personen, tegen de borst stoot en niet kunnen aanvaarden.
Maar Jan De Laender countert dat het woord God maar een armzalige denkmantel is voor onze onwetendheid.
“Ofwel willen we onszelf begrijpen en dan moeten we leven met de pijn die dat meebrengt.
Ofwel vluchten we voor de pijn, maar dan worden we vijanden van de waarheid en zullen we over onszelf alleen maar kunnen denken in termen van leugens, mythes en religieuze verzinsels.”

(Controleerbare ) "waarheid (is )belangrijker .... dan welke verzinsels ook.
Pas toen de mens vertrouwde op zijn empirische vaststellingen slaagde hij erin om de waarheidsclaims van de geopenbaarde godsdiensten achter zich te laten en voort te gaan op zijn eigen zintuiglijke ervaringen ..."
De conclusies die dat oplevert storen blijkbaar heel wat mensen ( ook de humanisten ) en doen soms pijn, maar ze bieden ook troost.

Ook fine tuner argumenten ,het idee dat de natuurwetten samenzweren om ons bestaan mogelijk te maken,houden geen steek
Kul, vindt De Laender, en terecht.
'Er zijn op aarde veel meer wormensoorten dan Hominidae.
Waarom dan niet geconcludeerd dat dit heelal duidelijk geschapen is omwille van de spoelwormen?'

Zelfoverschatting blijft de ergste vijand van de denkende mens.


Natuurlijk zijn er zeer veel onzin -ideologen in de weer met de EP
Dus zijn de uitgangspunten van de "evolutionaire psychologie "niet veel beter dan die van de Freudianen en van (bijvoorbeeld ) Lacan ? en moet de gehele EP dan maar de papiermand in ...


en nogmaals ken je de gedragsbioloog Marc Nelissen
of gaan we ons blijven blindstaren op de amerikanen ( die we ook graag willen zijn ) en de daar woekerende naiviteit , wereldvreemdheid en de populaire nep-wetenschappen ( jaja , stereotypen en vooroordelen ) uit de infotainment -bussiness ....

De BREINMACHINE
Gedragsbioloog Marc Nelissen

stelt bijvoorbeeld vragen als ;
Waarom leidt verdriet tot lichamelijke inactiviteit?
Hoe komt het dat zoenen niet tot walging leidt
en
wat is het evolutionaire voordeel van schuldgevoel?

Marc Nelissen Laat zeker niet na te onderstrepen dat hersenen ook een cultureel product zijn ...
Hij maakt op een toegankelijke manier duidelijk welke biologische processen ten grondslag liggen aan emoties als vreugde, verdriet, schaamte en trots.
We lezen ook welke sociale functies die emoties hebben,
en hoe we ze met culturele noties (kunnen proberen te) beïnvloeden.


ps
En ook het grootste deel van dit berichtje staat in het verkeerde topic
het is eigenlijk een compilatie van oude "boekbesprekingen "

[siger]

de vinger gelegd op één toetsbare wetenschappelijke verwezenlijking.

Geef me maar eerst en vooral een toetsbare ( niet aangevochten ) wetenschappelijke verwezenlijking van de "klassieke " niet- evolutionaire psychologie...
en waarom deze failliete aanpak toch nog beter is dan de evolutionaire psychologie.

Ik wil best geloven dat de klassieke psychologie er niets of weinig van bakt. Ik weet er niet genoeg over. Maar ik verdenk de klassieke psychologie er op dit ogenblik niet van een als wetenschap vermomde antidemocratische ideologie te zijn. Volgens mij is EP dat duidelijk wel.

Ikzelf kan heel goed begrijpen dat een nieuwe wetenschap niet onmiddellijk resultaten kan tonen. Dat moet dan ook zo maar gezegd worden. Ik vroeg enkel naar een toetsbare wetenschappelijke verwezenlijking omdat Griet Vandermassen schreef: "De weigering manifest aantoonbare structurele gedragskenmerken onder ogen te zien vanuit een ideologische motivatie is weinig wetenschappelijk" want ik kan moeilijk beschuldigd worden te weigeren iets onder ogen te zien wat men me niet kan tonen...