De wetenschap en de schepping

[AGTSP]

Relatief gezien is een zeer klein gedeelte mens. Als je alle insecten, waterdieren, planten etc.. meetelt, is 5 miljard een klein gedeelte. Of vind je van niet?

Relatief gezien? Je bedoelt er zijn veel meer dieren dan mensen, insecten meegeteld. Dit is wel via een scheiding die jij aanlegt. Ik zie een mens als een van de hogere diersoorten (en dus niet perse de hoogste diersoort), dan gaat heel jouw relatief geziene vergelijking al niet meer op. Er is dus niets relatiefs aan jouw opmerking.

Als we het over levende wezens hebben, dan hebben we het uiteraard over alle levende wezens.

Wat is volgens jou de hoogste diersoort? En wat is het bewijs? Welke diersoorten hebben bijvoorbeeld de intelligentie om via internet te communiceren? Welke soort controleert alles?

Ik denk niet dat hier discussie over kan zijn.

Maar ik begon ook niet over onrecht, ik gaf alleen antwoord op een opmerking

Maar wat heeft onrecht te maken met de werkelijkheid zoals jij die ziet? Ik zie alleen maar wensdenken bij jou. Het leven is niet eerlijk dus moet er wat bij verzonnen worden zodat het leven wel eerlijk is, anders is het niet eerlijk. Ik zie hier echt niets meer in dan niet om kunnen gaan met de oneerlijkheid van het leven. Of eenvoudiger gesteld: niet om kunnen gaan met het leven..

..

Lanier stelde geloof ik dat de wereld oneerlijk verdeeld is. Dit is alleen het geval als je het werkelijke mechanisme van de wereld niet ziet. Ik hoef er verder niks bij te verzinnen, want het leven is in mijn ogen niet oneerlijk. Daarom begon ik er ook niet over. Dus wie kan er niet omgaan met het leven?

Kunnen ze (dieren) over het leven nadenken? Hebben ze discussie gelegenheden?

Weet jij het? Ik niet hoor. Dus ik zou niet al te stellig zijn in wat dieren wel of niet zouden kunnen. Er wordt steeds meer ontdekt. Dieren zouden wel eens heel wat meer mogelijkheden en vaardigheden kunnen hebben dan wij lang gedacht hebben. Dat dieren met elkaar communiceren is al duidelijk en dat niet alles bij dieren alleen maar instinct is dat daagt ook al flink aan de horizon van de wetenschap die zich hiermee bezighoudt. Dat wij die communicatie tot op heden nog steeds niet feilloos kunnen verstaan, is alleen maar een extra handicap in het onderzoek naar wat dieren denken, doen en beslissen.

Misschien is niet alles instinct, maar zie je een groepje apen samenkomen om over het leven te praten? Denk je serieus dat er dieren zijn die even intelligent als de mens zijn?

Ik zeg juist dat dier en mens gelijk zijn. Beiden zijn levende wezens en kunnen als gelijke gezien worden. Het enige is dat mensen meer verantwoordelijkheid moeten nemen. Als zij leven zoals dieren, dan is dit een gemiste kans.

Als mensen werkelijk zouden leven als dieren, zou er wellicht heel wat minder moord en doodslag en ellende op de wereld zijn.

Dat geeft alleen maar aan hoe slecht de mens eraan toe is. De mens is intelligenter en kan daarom meer schade aanrichten, maar zou ook juist goede dingen kunnen doen. Dingen die dieren nooit kunnen. Ik denk niet dat iemand het hier oneens mee kan zijn.

[Kitty]

Ja, dat zouden mensen kunnen doen, maar ze doen het nu eenmaal niet. En je zegt eerst alle levende wezens zijn gelijk en later stel je mensen hoger dan dieren. Dat hoger koppel je dan aan intelligenter dan dieren. Vertel mij eens waarom intelligenter perse hoger is dan andersoortige intelligentie zoals dieren hebben?
Kun je menselijke intelligentie trouwens wel vergelijken met dierlijke intelligentie? Kun je wel stellen dat mensen hoger staan hierin omdat ze dingen kunnen die dieren niet kunnen? Dieren kunnen ook dingen die mensen niet kunnen, maakt dat ze dat op dat vlak intelligenter?
Is een vogel intelligenter dan een mens omdat die op eigen kracht kan vliegen? Is een dolfijn intelligenter dan een mens omdat hij langer zonder zuurstof kan en derhalve veel langer onder water kan blijven zonder adem te halen? Is een blauwe vinvis intelligenter dan een mens omdat hij in staat is 7000 km te zwemmen om zijn jong te kunnen baren in een vijandloze omgeving? Allemaal zaken die mensen niet kunnen.
Maar ja, mensen kunnen internetten, dus zijn ze hoe dan ook hoger dan dieren en dus ook veel intelligenter?

Denk je niet dat er gewoon uitgegaan wordt van een bepaalde standaard, door mensen bepaald, waarmee intelligentie gemeten wordt, uiteraard uitgaande van de menselijke intelligentie? Maar wil dit dan ook perse zeggen dat dieren dus minder intelligent zijn? Wat hebben dieren trouwens aan menselijke intelligentie? En waarom is dierlijke intelligentie, waar dat dier perfect mee uit de voeten kan, van een mindere soort dan menselijke intelligentie? Ik heb hier in ieder geval een geheel andere mening over. Ik vind het onzinnig om uit te gaan van menselijke intellect en van daaruit de dieren, die een niet te vergelijken intellect hebben, een mindere soort te noemen.

[heeck]

Dit is alleen het geval als je het werkelijke mechanisme van de wereld niet ziet.

En dat werkelijke mechanisme, dat kent Agtsp wel ?
"Enlighten me please !"

Altijd in voor een nieuwe erker aan het fantasiekasteel dat beter bewoonbaar zou zijn dan een met fundamenten.

Roeland

[AGTSP]

Ja, dat zouden mensen kunnen doen, maar ze doen het nu eenmaal niet. En je zegt eerst alle levende wezens zijn gelijk en later stel je mensen hoger dan dieren. Dat hoger koppel je dan aan intelligenter dan dieren. Vertel mij eens waarom intelligenter perse hoger is dan andersoortige intelligentie zoals dieren hebben?
Kun je menselijke intelligentie trouwens wel vergelijken met dierlijke intelligentie? Kun je wel stellen dat mensen hoger staan hierin omdat ze dingen kunnen die dieren niet kunnen? Dieren kunnen ook dingen die mensen niet kunnen, maakt dat ze dat op dat vlak intelligenter?
Is een vogel intelligenter dan een mens omdat die op eigen kracht kan vliegen? Is een dolfijn intelligenter dan een mens omdat hij langer zonder zuurstof kan en derhalve veel langer onder water kan blijven zonder adem te halen? Is een blauwe vinvis intelligenter dan een mens omdat hij in staat is 7000 km te zwemmen om zijn jong te kunnen baren in een vijandloze omgeving? Allemaal zaken die mensen niet kunnen.
Maar ja, mensen kunnen internetten, dus zijn ze hoe dan ook hoger dan dieren en dus ook veel intelligenter?

Denk je niet dat er gewoon uitgegaan wordt van een bepaalde standaard, door mensen bepaald, waarmee intelligentie gemeten wordt, uiteraard uitgaande van de menselijke intelligentie? Maar wil dit dan ook perse zeggen dat dieren dus minder intelligent zijn? Wat hebben dieren trouwens aan menselijke intelligentie? En waarom is dierlijke intelligentie, waar dat dier perfect mee uit de voeten kan, van een mindere soort dan menselijke intelligentie? Ik heb hier in ieder geval een geheel andere mening over. Ik vind het onzinnig om uit te gaan van menselijke intellect en van daaruit de dieren, die een niet te vergelijken intellect hebben, een mindere soort te noemen.

Er is een verschil tussen materie (lichaam) en leven. Dit betekent dat dier en mens gelijk zijn, omdat het beiden levende wezens zijn. Hun lichaam is echter verschillend, waardoor er ook andere mogelijkheden zijn.

De intellectuele mogelijkheden van de mens zijn groter. De mens kan de wereld veranderen en een dier niet.
Mens en dier zijn dus gelijk qua essentie, maar er zijn tevens verschillen. De mens moet verantwoordelijkheid nemen en van dieren kun je dit niet eisen. Zie je ooit een aap de nobelprijs winnen? Of de verenigde naties vol honden?
De mens moet verantwoordelijkheid nemen en de wereld is zeer afhankelijk van de mens. Dieren zijn onschuldig en kun je niks verwijten, maar je kunt ook niet verwachten dat ze met oplossingen komen.

[doctorwho]

[Er is een verschil tussen materie (lichaam) en leven. Dit betekent dat dier en mens gelijk zijn, omdat het beiden levende wezens zijn. Hun lichaam is echter verschillend, waardoor er ook andere mogelijkheden zijn.

De intellectuele mogelijkheden van de mens zijn groter. De mens kan de wereld veranderen en een dier niet.
Mens en dier zijn dus gelijk qua essentie, maar er zijn tevens verschillen. De mens moet verantwoordelijkheid nemen en van dieren kun je dit niet eisen. Zie je ooit een aap de nobelprijs winnen? Of de verenigde naties vol honden? .

Ik begrijp inmiddels dat je andere aardgenoten voordat deze gereincarneerd zijn als minder van betekenis beschouwt. Een sterk antropocentisch denken klaarblijkelijk.
Enige aanmerkingen:
Mensen zijn dieren behorende tot de primaten. Dieren kunnen ook de wereld veranderen zonder bacterieen zou het er een stuk anders aan toe gaan. Uit je schrijfsels proef ik een onvolledige kennis van biologie. Daarnaast heb ik je al eens eerder gevraagd waar jij jouw ideeen op grondvest. Wat is de achterliggende idee en onderbouwing hiervan? Dit is nuttig om te begrijpen wat je visie behelst. Tot nu toe krijg ik steeds minder de neiging tot au sérieux nemen van jou als discussiepartner. Vandaar graag uitleg over je beginselen en enige onderbouwing hiervan.

[Fjedka]

Op blz. 22 van dit topic schreef ik het volgende:

Wat je ook hebt verzuimd tot nu toe is het ingaan op het tweede deel van het door jezelf geïnstigeerde topic, namelijk: schepping. Je geeft in je openingsposting al aan je te willen richten op de wetenschappelijke methode, wat ik kan waarderen. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar je wetenschappelijke onderbouwing van deze door jouw geponeerde schepping. Schepping veronderstelt namelijk een schepper. Ik zal al je aangedragen argumenten noteren, zodat, wanneer je alle bewijzen voor deze schepperhypothese ter tafel hebt gebracht, we deze naast de hypothese van abiogenese kunnen leggen en objectief kunnen besluiten welke van de twee waarschijnlijker is.

Ik ga me niet meer inspannen dan strikt noodzakelijk in jouw geval en ik focus me daarom op één van je vele, vooralsnog geheel ononderbouwde, want zonder met enig bewijs gestaafde, beweringen.

Je stelt dat er precies 8.400.000 verschillende soorten lichamen zijn, niet alleen op deze aarde, maar in alle multiversa.

Kijk, hier kan ik wat mee. Een glasheldere uitspraak en prima verifiëerbaar.
Graag zie ik dan ook de informatie die als bewijs kan gelden voor het komen tot bovenstaand specifiek getal tegemoet (waarom bijvoorbeeld geen 20 miljard, of 8.399,364, of 2.000.000?).

Uit welke bron heb je deze informatie?

Ik heb een vermoeden dat je geloofwaardigheid er niet groter op geworden is in de loop van dit topic (understatement), zeker vanuit het wetenschappelijk perspectief dat je claimt hoog te hebben zitten (zie openingspost).

Ik schreef op blz.22:

Tot nu toe staat het 99 voor en nul tegen.

Je staat nog steeds op nul.
Geen enkel bewijs na bijna 40 bladzijden!
Ik stel voor dat je deze vragen beantwoordt.

En anders wil ik ze wel voor je herhalen hoor.

[wahlers]

Hieronder volgen allereerst twee uiteenlopende standpunten over de schepping:

De wetenschap gelooft niet in God of bepaalde krachten en concludeert daarom automatisch dat leven is ontstaan uit materie. Dit is dus de wetenschappelijke positie.

Religies geloven in God en verklaren dat God de schepping heeft gemaakt. Dit is dus het religieuze standpunt.

Ik richt me graag op de wetenschap (wetenschap is bewijs en observatie).

De wetenschap concludeert dat leven is ontstaan uit een explosie/ knal. Wetenschap betekent observatie en bewijs kunnen aantonen. Niemand heeft nog kunnen bewijzen dat uit een knal materie verandert in leven. Er kan geen bewijs worden getoond en het is nog nooit geobserveerd.
Sterker nog nooit heeft iemand kunnen aantonen dat er leven kan ontstaan uit materie. De wetenschappelijke visie is dus niet wetenschappelijk, maar hoogstens gebaseerd op 'geloof'. De wetenschap 'gelooft' dat materie leven heeft voortgebracht. Dit terwijl 'geloof' juist het standpunt vormt van religies. Is wetenschap een nieuw bedacht geloof geworden?

Sorry, ik loop 40 bladzijdes achter. Ik begin dus maar met de stellingen van bladzijde één.

Stelling: De wetenschap gelooft niet in God...
Respons: Dat is een volkomen onzinnige zin. "De wetenschap"is geen persoon. Je kan net zo goed stellen: "Een auto gelooft niet in god...".
Sommige wetenschappers geloven in god, de meeste aantoonbare gekwalificeerde wetenschappers geloven inderdaad niet in god. N.b. er is middels diverse onderzoeken aangetoond dat er een omgekeerd evenredig verband is met de hoogte van de (genoten) opleiding en een geloof in een god.
Hoe dan ook, de essentie is dus dat dit geen zinnige stelling is. En onzinnige stellingen hoeven niet beantwoord te worden.

Stelling: Religies geloven in God en verklaren dat God de schepping heeft gemaakt.
Respons: Inderdaad! Maar alle religies, zonder uitzondering, hebben de volgende twee kenmerken:

1. Ze zijn allen onderling inhoudelijk tegenstrijdig.
2. Voor geen enkele religie is ook maar een greintje bewijs.

Stellingen die onderling tegenstrijdig zijn en onbewezen en onbewijsbaar zijn, zijn irrelevant. Ze zijn irrelevant omdat elke uitspraak waar kan zijn, wat altijd geldt voor onbewezen onbewijsbare uitspraken. Mijn stelling: Sinterklaas bestaat echt! Bewijs jij maar eens dat het niet zo is.
Conclusie: Een bewijs of stelling is alleen maar nuttig als deze of a) positief bewijs heeft of b) de potentie heeft om bewezen te kunnen worden. In alle andere gevallen is de stelling volkomen irrelevant.
Conclusie: De stelling "Religies geloven in God..." is volkomen irrelevant.

Stelling: De wetenschap concludeert dat leven is ontstaan uit een explosie/ knal.
Respons: Hoe kom je daarbij? Dit concludeert de wetenschap helemaal niet. Explosie/knal is een leken term om het visueel c.q. begrijpelijk te maken voor leken.
De werkelijkheid is dat het, en dit kan nu gesteld worden, een wetenschappelijk feit is dat onze tijd-ruimte een oorsprong heeft. Tijd heeft binnen deze tijd-ruimte altijd bestaan (*). Dit is een wetenschappelijk feit waarop onze kosmische theorie berust.

(*) Gebaseerd op onze huidige kennis is tijd ondefinieerbaar op een kleinere tijdschaal dan de Planck tijd (en dus ook Planck lengte). Zie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_time

Stelling: Niemand heeft nog kunnen bewijzen dat uit een knal materie verandert in leven.
Respons: Niemand beweert dit! Jij bent het die het ontstaan van het leven verwart met de oorsprong van onze ruimte-tijd. Los daarvan, er zijn wel degelijk hypotheses over het ontstaan van het leven. En het feit dat we het ontstaan van het leven (nu) niet wetenschappelijk bewijsbaar kennen heeft als consequentie dat we absoluut geen wetenschappelijke conclusies kunnen of mogen trekken. Elke discussie die puur en alleen bestaat uit retoriek ("ïk vind", "ik geloof", ... en dergelijke filosoferingen) zijn zonder bewijs dan ook volkomen zinloos. En kunnen dan ook zonder bewijs verworpen worden.

Stelling: Er kan geen bewijs worden getoond en het is nog nooit geobserveerd.
Respons: Het eerste gedeelte is waar het tweede gedeelte niet! Er is wel degelijk geobserveerd dat bepaalde bouwstenen voor het leven spontaan ontstaan (Urey-Miller et al.).

Stelling: Sterker nog nooit heeft iemand kunnen aantonen dat er leven kan ontstaan uit materie. De wetenschappelijke visie is dus niet wetenschappelijk, maar hoogstens gebaseerd op 'geloof'.
Respons: Absolute onzin! Nogmaals, "de wetenschap" is geen persoon. Dus de zin is al syntactisch fout. Maar waarschijnlijk probeer je te zeggen dat sommige wetenschappers geloven dat het leven spontaan is ontstaan. En inderdaad! De wetenschap heeft inderdaad een plethora van aanwijzingen die in deze richting wijzen. Maar dit is geen geloof. Het is juist gebasseerd op waarneming. De waarneming van de zelforganiserende organische moleculen. Zie, bijvoorbeeld:
http://www.youtube.com/watch?v=3H0RXDrf ... annel_page

Conclusie:

Al jouw stellingen waren of incorrect of uitermate slecht geformuleerd en, in zoverre duidelijk geformuleerd, met een vooringenomen gedachtegang geformuleerd.
De uiteindelijke vraag die je stelt, te weten: " Is wetenschap een nieuw bedacht geloof geworden?", is gebaseerd op deze onduidelijke en vooringenomen incorrecte stellingen.
Gebaseerd op deze stellingen, en mijn bovenstaande argumenten in aanmerking genomen, kan de vraag " Is wetenschap een nieuw bedacht geloof geworden?", dan ook met een simpel "Nee!" beantwoord worden.


MvG, Wim Ahlers.

[doctorwho]

Je stelt dat er precies 8.400.000 verschillende soorten lichamen zijn, niet alleen op deze aarde, maar in alle multiversa.

Het zijn er namelijk precies 8.400.001 er is onlangs nog een onbekend soort aap ontdekt
http://www.nu.nl/wetenschap/528545/nieu ... zania.html

Naar de bewijsvoering ben ik ook nieuwsgierig en dan nog wel meer over de multiversa dan over het aantal soorten. Hoeveel verschillende universa zijn er bijvoorbeeld? Hoe en door wie zijn deze geteld. Ach het zijn spannende tijden met zoveel nieuws in het verschiet.

[doctorwho]

[
Er is een verschil tussen materie (lichaam) en leven. Dit betekent dat dier en mens gelijk zijn, omdat het beiden levende wezens zijn. Hun lichaam is echter verschillend, waardoor er ook andere mogelijkheden zijn.
.

Kan je de lichamelijke verschillen tussen een bonobo en de soort mens eens puntsgewijs opsommen ?

[Vin]

Kan je de lichamelijke verschillen tussen een bonobo en de soort mens eens puntsgewijs opsommen ?

En de verschillen in gedrag ?

[heeck]

Agtsp en andere diepdelvers,

Toch maar even gegoegeld, want
Zo af en toe is logisch denken langzamer dan botte opzoek-power of wachten op een antwoord van jou:

Zoek op de gidszin "8.400.000 verschillende soorten lichamen" van Agtsp en je vindt als resultaat:
KLIK voor resultaat"

waarmee je allerlei contexten hebt gevonden waarbinnen die 8.400.000 is gebruikt:

* Freethinker, dus we bestaan !
* Hare Krishna, Bingo
* Mangaplanet-spel
* Oppervlak van de Sahara
* Leeftijd van een mythische held Rishabhadeva
* Bij de theosofie


De schijnbare fundering van van Agtps' luchtkasteel is hiermee gevonden;
een pseudo-fundering.

8.400.000 / 84 lahk's = 1.000.000 per Lakh

84 Lakh's, als volgt op te splitsen in 7 Yoni's:
Devas met 14 soorten
mensen met 9 soorten
zoogdieren met 10 soorten
vogels, 10
reptielen, 11
waterdieren, 10
planten, 20

en nog wat categoriseringen van dergelijke aard verklaren de 8.400.000 van Agtsp.
Geen wonder dat wetenschappelijk samenhangende kennis (en het verdedigen daarvan) het hiertegen af moet leggen.

Roeland

[The Prophet]

Louis Theroux was afgelopen week (op TV althans) bij de Hara Krishna´s in India.
Hij ontmoette daar oa. een Amerikaanse fysicus, die zichzelf een scepticus noemde.
Maar daar bleek in het programma weinig van. Om de haverklap worden er ononderbouwde claims gedaan, die je maar voor waar moet aannemen.

[Cluny]

* Hare Krishna, Bingo

We hebben te maken met een HK-getuige.
Dat was al langer bekend.
12 juli.

[heeck]

Je speurtocht van toen was me niet ontgaan.
Oprakelen op deze manier leek me zinvol.
r.

[lanier]

Wat is volgens jou de hoogste diersoort? En wat is het bewijs? Welke diersoorten hebben bijvoorbeeld de intelligentie om via internet te communiceren? Welke soort controleert alles?

Ik denk niet dat hier discussie over kan zijn.

Waarom niet? Je stelt zelf dat er intelligent leven is op andere planeten; waarom zouden wij niet een minder intelligente soort zijn in vergelijking met wezens op een andere planeet? Misschien zijn we wel het tuig van het heelal! Een soort van strafplaneet (te vergelijken met Australie waar criminelen naartoe gestuurd werden) waar tuig naartoe gestuurd wordt die deze planeet om zeep mogen helpen. Je kunt nu je volle fantasie gebruiken om van alles en nog wat te beweren, maar je weet zelf dat het onmogelijk is te bewijzen dat dit het geval is.
Stel je komt een alien tegen met een IQ van 10.343. Hoe voel je je dan?
Stel er zijn 50.000 planeten met identiek leven zoals op aarde; beetje luulig voor Jezus dat hij overal aan het kruis moest hangen.
Etc.