Creatief, creatiever, creationist

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 20 jul 2009 09:34

Antoon, mag ik je aanraden je eens te verdiepen in de biostratigrafie?
Dat is de wetenschap die aan de hand van microfosielen probeert een eenduidige wereldwijde tijdtabel te maken.

Het probleem voor creationisten die geloven in een wereldwijde vloed is dat microfossielen zeediertjes zijn met dezelfde natuurkundige eigenschappen (zoals drijfvermogen) en dat je dus niet op basis van gewicht, intelligentie of zwemkracht een sortering kunt maken. De enige verklaring die rest is dat de soorten na elkaar geleefd hebben en niet gelijktijdig.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Biostratigrafie

Voorbeeld: pleistocene schelpen in boring diemerbrug

lanier · Bericht door **lanier** » 20 jul 2009 10:12

Dit zijn de leerstellingen van het creationisme:
* God openbaart zich in de natuur: de schoonheid, ordening en complexiteit van de schepping wijzen op de almacht van God en zijn een reden voor aanbidding.
* De schepping wijst op Gods almacht en voorzienigheid: God heeft materie en natuurwetten tot stand gebracht en bestuurt de wereld.
* Mens en natuur zijn van God afhankelijk: leven en dood, armoede en welvaart, etc, zijn in Gods hand.
* De schepping was perfect, maar is door een zondige daad van de mens verdorven: hierbij kan men vooral denken aan de begrippen paradijs en zondeval.

Dit heeft helemaal niets, maar dan ook niets met wetenschap te maken.

Telkens wanneer wetenschappelijke conclusies worden gepubliceerd die een creationistische interpretatie van de heilige schrift weerspreken, bestaat de streng creationistische benadering uit een verwerping van de conclusies, de onderliggende wetenschappelijke theorieën en/of de methodologie zonder daarbij de eigen beweringen te baseren op enigerlei wetenschappelijke methode.
Dus men verwerpt een wetenschappelijke studie op basis van onwetenschappelijke argumenten. Men mag die uitspraken best wel doen, maar noem het dan geen wetenschap.
Daarnaast vind ik het vreemd dat men bij voorbaat al zich negatief uitlaat over een wetenschappelijke theorie die iets zegt over de schepping. Men zou ertoe bereid moeten zijn om het eigen geloof te willen toetsen, maar dat wil men blijkbaar niet. Elke theorie is bij voorbaat foutief omdat de eigen religieuze theorie van kracht is. Creationisten staan dus niet open voor ideeën van anderen.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 20 jul 2009 11:07

Het is zoals al eerder gesteld: Religie is niet geschikt om te dienen als uitgangspunt voor waarheidsvinding, aangezien de waarheid (die men wil vinden) al vast ligt.

Tomaat · Bericht door **Tomaat** » 20 jul 2009 12:00

Kitty schreef:Het is zoals al eerder gesteld: Religie is niet geschikt om te dienen als uitgangspunt voor waarheidsvinding, aangezien de waarheid (die men wil vinden) al vast ligt.

Religie is slechts 'een' waarheidsbevinding denk ik. Het is een manier om de chaos begrijpbaar te maken. (Ogenschijnlijke?) orde scheppen uit de chaos is iets heel menselijks. Het geeft een veilig en geborgen gevoel; een uitgangspunt waarop men verder kan. Alleen moet men altijd beseffen dat het 'een' uitgangspunt is. Het is dus wel bruikbaar, maar er moet altijd op worden gelet hoe het wordt gebruikt.

Daarnaast is het niveau van de discussie belangrijk. Het creationisme gaat over een metafysisch systeem om de wereld te begrijpen; die discussie hoort natuurlijk thuis in de les van levensbeschouwing.

Het intrinsieke probleem met metafysische stellingen binnen 'wetenschappelijke' gebieden is dat ze teveel uitgaan van zichzelf, zoals Lanier overigens al goed verwoorde. Het gaat er niet om dat bevindingen leiden tot een beter inzicht van een vakgebied (zoals bijvoorbeeld biologie), maar dat de bevindingen moeten leiden tot een bewijs van een godsdienstig systeem, wat op zichzelf al weer lastig te bewijzen valt, omdat daarvoor nooit een sluitend bewijs te vinden zal zijn. Het is dus allereerst geforceerd en de conclusies staan vooraf vast. Het doel van de wetenschap om een beter inzicht in een bepaald vakgebied te verkrijgen gaat dan ook geheel verloren.

Een van die inzichten die het creationisme lijkt tegen te spreken is de evolutietheorie. Men heeft ontdekt dat er een bepaalde ontwikkeling in levensvormen is en heeft dit geheel proberen te ondervangen met een theorie. Alle bevindingen in de biologie, maar ook bijvoorbeeld de filosofie of literatuur, die zijn gedaan lijken die theorie, in beginsel, te erkennen. Het kan zijn dat het ergens niet klopt, of dat er bewijzen zijn die niet helemaal te plaatsen zijn, maar daarvoor is er de wetenschap, die het systeem steeds inzichtelijker wil maken. Het kan zijn dat de evolutietheorie ooit sneuvelt bij nieuwe inzichten; maar het lijkt me eerder dat het op details veranderd. Het creationisme is een systeem waarvan juist door nieuwe inzichten al is gebleken dat het op het vlak van biologie niet werkt.

Dan kan het alleen nog zo zijn dat creationisme als totaal systeem uiteindelijk wel waar zou kunnen zijn. Zoals eerder gezegd lijkt dit me onmogelijk om te bewijzen. Het is net zoiets als beweren dat god wel of niet bestaat. We kunnen er slechts naar gissen. En tot de tijd dat god niet bewezen is, hoort een allesomvattende theorie zoals het creationisme thuis in de les van levensbeschouwing, tesamen met boedhisme, jodendom en het atheisme!

Cluny · Bericht door **Cluny** » 20 jul 2009 12:20

Tomaat schreef: Dan kan het alleen nog zo zijn dat creationisme als totaal systeem uiteindelijk wel waar zou kunnen zijn. Zoals eerder gezegd lijkt dit me onmogelijk om te bewijzen. Het is net zoiets als beweren dat god wel of niet bestaat. We kunnen er slechts naar gissen. En tot de tijd dat god niet bewezen is, hoort een allesomvattende theorie zoals het creationisme thuis in de les van levensbeschouwing, tesamen met boedhisme, jodendom en het atheisme!

Wilt u het laatste woord uit die opsomming verwijderen, a.u.b..

Bericht door **Rereformed** » 20 jul 2009 12:26

Cluny schreef:
Tomaat schreef: En tot de tijd dat god niet bewezen is, hoort een allesomvattende theorie zoals het creationisme thuis in de les van levensbeschouwing, tesamen met boedhisme, jodendom en het atheisme!
Wilt u het laatste woord uit die opsomming verwijderen, a.u.b..

Of anders uitleggen wat er zo 'allesomvattend' is aan atheïsme. Volgens mij spreekt zich slechts uit over één zaak, en zelfs dat is enkel een ontkenning.

Tomaat · Bericht door **Tomaat** » 20 jul 2009 12:40

Cluny schreef:
Tomaat schreef: Dan kan het alleen nog zo zijn dat creationisme als totaal systeem uiteindelijk wel waar zou kunnen zijn. Zoals eerder gezegd lijkt dit me onmogelijk om te bewijzen. Het is net zoiets als beweren dat god wel of niet bestaat. We kunnen er slechts naar gissen. En tot de tijd dat god niet bewezen is, hoort een allesomvattende theorie zoals het creationisme thuis in de les van levensbeschouwing, tesamen met boedhisme, jodendom en het atheisme!
Wilt u het laatste woord uit die opsomming verwijderen, a.u.b..

Atheisme is uiteindelijk ook maar een wereldbeeld. Juist door hun kritiek op vooral het religieuze vlak, moet het ook worden beschouwd als een metafysisch wereldbeeld. Het ontkennen van een god (of goden) is uiteindelijk ook maar een aanname; hoe waarschijnlijk die ook mag lijken. Als atheisten denken DE waarheid te spreken, vind ik dat een beetje gevaarlijk worden.

antoon · Bericht door **antoon** » 20 jul 2009 13:16

Beste Tsjok
Het lijkt mij verstandig hier niet teveel op in te gaan, het wordt ad.homium tegen ad.homium.
Toch.
Met boerenverstand kan je geen goed vervalst fossiel maken, de boer zal staldeur olie, melk bezinksel, gedroogde koeienmest Ed. Gebruiken, valt snel door de mand
Nee, hier lijken professionals bezig uit de evolutie wereld. ik zeg lijken
Nochtans een zwaluw maakt geen zomer, vervalsers brengen de ET als geheel niet helemaal in diskrediet, dat beweer ik ook helemaal niet.

Voor de rest is je posting van Tsjokkiaans gehalte, ook niet serieus te nemen, en weg te pinkelen met een lach en een traan, nouja 90% lach 10% traan.
Neemt niet weg dat jij klaarblijkelijk weer de oude bent.

De creationneur
Dei ook verder kijkt dan een HOLLANDSE of VLAAMSE neus lang is

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 20 jul 2009 13:25

Antoon, heb je al nagedacht over de evolutie van microfossielen?
Hoe valt dit te rijmen met een zondvloed? En vergeet de evolutie van stuifmeel niet.

Bericht door **Rereformed** » 20 jul 2009 13:40

Tomaat schreef:
Atheisme is uiteindelijk ook maar een wereldbeeld. Juist door hun kritiek op vooral het religieuze vlak, moet het ook worden beschouwd als een metafysisch wereldbeeld.

Volgens mij ga je veel te ver. De ontkenning van goden is geen wereldbeeld, net zo min als de ontkenning van kabouters een wereldbeeld oplevert.

Het ontkennen van een god (of goden) is uiteindelijk ook maar een aanname; hoe waarschijnlijk die ook mag lijken.

Indien je hetzelfde zegt over de ontkenning van kabouters geef ik je helemaal gelijk. Filosofisch gesproken moet men zoiets altijd zeggen.

Als atheisten denken DE waarheid te spreken, vind ik dat een beetje gevaarlijk worden.

Zoals gezegd spreekt het atheïsme zich uit over één enkele zaak. Ik begrijp daarom niet waarom iemand hier opeens 'DE' waarheid aan verbindt. Het ontkennen van één zaak is namelijk geen totaalpakket.
Je denkfout wordt je ingegeven door het theïsme van de boekreligie, dat vanouds altijd op die manier heeft geredeneerd: dit is DE waarheid. En dat is inderdaad zeer gevaarlijk. Maar bij de ontkenning van iets gaat dit helemaal niet op.
Het klinkt net zo raar als wanneer men een a-kabouterist ervan beschuldigt 'DE' waarheid te denken te hebben, wanneer hij duidelijk enkel laat weten dat kabouters niet bestaan. Uit de uitspraak van de a-kabouterist kan men bijvoorbeeld helemaal niets zeggen over wat hij over elven of goden of zelfs het nut van verzonnen kabouters denkt. Atheïsme is dus met zekerheid geen wereldbeeld.

siger · Bericht door **siger** » 20 jul 2009 13:44

antoon schreef:ad.homium.

Het Atomium?

Cluny · Bericht door **Cluny** » 20 jul 2009 14:58

Tomaat schreef:
Cluny schreef:
Tomaat schreef: Dan kan het alleen nog zo zijn dat creationisme als totaal systeem uiteindelijk wel waar zou kunnen zijn. Zoals eerder gezegd lijkt dit me onmogelijk om te bewijzen. Het is net zoiets als beweren dat god wel of niet bestaat. We kunnen er slechts naar gissen. En tot de tijd dat god niet bewezen is, hoort een allesomvattende theorie zoals het creationisme thuis in de les van levensbeschouwing, tesamen met boedhisme, jodendom en het atheisme!
Wilt u het laatste woord uit die opsomming verwijderen, a.u.b..
Atheisme is uiteindelijk ook maar een wereldbeeld. Juist door hun kritiek op vooral het religieuze vlak, moet het ook worden beschouwd als een metafysisch wereldbeeld. Het ontkennen van een god (of goden) is uiteindelijk ook maar een aanname; hoe waarschijnlijk die ook mag lijken. Als atheisten denken DE waarheid te spreken, vind ik dat een beetje gevaarlijk worden.

Een agnostentomaat dus.

Tsjok45 · Bericht door **Tsjok45** » 20 jul 2009 15:19

Het lijkt mij verstandig hier niet teveel op in te gaan, het wordt ad.homium tegen ad.homium.

je lijk niet verstandig genoeg om verstandig te doen want je doet het

Toch.

Daarbij neem je voor het gemak maar aan dat die chinese boeren domme " klunzen " zijn ? ....alleszins gemakkelijker te ontdekken dan professionele fraudeurs ?

Met wat voor een " hoog gespecialiseerd " middel plakken en bergen professionelen gefragmenteerde en gebroken fossielen ?

Weet jij dat ?
Zouden die ongeletterde boeren ( die tegen betaling ook wel eens hebben helpen meegraven )dat ook niet weten ...of konden ze dat niet zien met hun spleetogen en /of te weten komen met hun typische "chinezen " denkraam ?

Dat details van de samenstellende fossielen van hun "plakwerk" afkomstig zijn van reeds kompleter bekende soorten ( en dat dus ook identificeerbare fragmentjes ervan in hun plakwerkje zaten ,)wisten ze natuurlijk niet ( ze hebben namelijk wel degelijk echte fossielen gebruikt ) / dat is gespecialiseerde kennis ....de paleontologen die het " wonderlijke beest " wat nader gingen bestuderen , dus wél (na een tijdje )

Meer dan een normale gang van zaken in de wetenschap ( = checken en rechecken= in dit geval een determineringskwestie ) is er niet aan de hand ....

Er is GEEN fraude door paleontologen en evolutiebiologen gebeurt ...
Integendeel het zijn wetenschappers die de fraude hebben ontdekt door vergelijkende anatomie en determinatie-kennis te hanteren op een professionelemanier
1.- het frauduleuze fossiel "Archeoraptor" of de "piltdown kip " is niet eens voorgestgeld of gepresenteerd in een echte aanvaarde paper in de wetenschappelijke literatuur ...
2.- Het voorbarig aan de pers voorgestelde "fossiel" door een fossielen veramelaar -opkoper in dienst van een museum , is daardoor zelfs NOOIT in aanmerking gekomen voor een peer review ...
3.- Beter nog:
het is door wetenschappers ontmaskerd als "geprepareerd " fossiel en als een chimera

Wat wél is gebeurt is "conclusion jumping" door journalisten , amateurs en pop-wetenschaps-blaadjes
en het voorval (= het "krantenverschijnsel" ) wordt nog steeds gerecupereerd door de creationisten op zoek naar "bewijzen " voor de frauduleuze aard van de evolutie-wetenschappers (en hun "fanatieke ongelovigen"-complot , uiteraard )

II.-
( nogmaals )
wat heeft dat allemaal te maken met de verschillende fossielen van archeopteryx ?
Wat met de gevederde maniraptora en dromaeosauriers ?
Zijn dat ook vervalsingen ?

Leg eens uit
Geef eens jouw antwoord
of trek gewoon uw beweringen ,niet ondersteunde meningen en misinformerende suggesties in ....

"ad fundum " zeggen ze in het studentikoos potjeslatijn ( en tijdens de Gentse feesten )
En dat zul je ook moeten doen eerbiedwaardige en bovenstebeste Antonius Hominium sapioens reliogisos stupidious Yehovannis simplissimoes

P.S.
ik reageerde dus toch

inderdaad ik BEN verslaafd aan de decadente crea-crap van Antoon ...
Het is nogal moeilijk om niet te hervallen in het begin ....
maar ik ga nog eens een nieuwe poging wagen

Ik stop trouwens vooral met deze discussie omdat antoon's voortdurend herhalen
van dezelfde creationistische truken en crap( een soort uitputtingsoorlog) ,slechts het risico vergroot dat ik in mijn antwoorden ( grotendeels uit mijn geheugen ) enkele feitelijke vergissingen maak omdat ik ook niet alle details blijf onthouden en /of niet echt veel zin meer heb om steeds weer alles te gaan nachecken ...

je kan het trouwens allemaal zelf in detail lezen

http://nl.wikipedia.org/wiki/Archaeoraptor

http://www.bloggen.be/evodisku/archief.php?ID=68041
noot #3

Het voortdurend lezen van onzin is bovendien erg besmettelijk
Het werkt uiteindelijk afstompend en debiliserend
en het maakt me erg moe
Net zoals het voortdurend moeten aanhoren van slechte muziek uiteindelijk dat soort muziek "vertrouwd "( en misschien wel acceptabel) kan maken ...De onvermijdelijke
aanwezigheid van dergelijke opgedrongen vervuilingen moet je uiteindelijk aanvaarden om het minstens naar de achtergrond te kunnen schuiven ... je leert ermee leven dus ....Net zoals een uitstekende danseres met een blok aan haar been verder doet ....

antoon · Bericht door **antoon** » 20 jul 2009 16:30

en ( nogmaals )
wat heeft dat allemaal te maken met de verschillende fossielen van archeopteryx ?
Zijn dat ook vervalsingen ?
Leg eens uit
of trek uw beweringen en misinformerende suggesties in ....

zo weinig gevonden stuk of 6 geloof ik, ook fossielen die volgens evolutionisten niet gevonden hadden mogen worden, omdat ze miljoenen jaren verschilden met de oorspronkelijke vindplaats, en zoiets meer, maar ik ben het lekker aan het bestuderen.

siger · Bericht door **siger** » 20 jul 2009 16:49

antoon schreef:ook fossielen die volgens evolutionisten niet gevonden hadden mogen worden, omdat ze miljoenen jaren verschilden met de oorspronkelijke vindplaats...

Alle fossielen mogen door evolutie-biologen ("evolutionisten") gevonden worden. Een onverwachte vondst die de theorie ernstig bijstelt zou juist op gejuich onthaald worden. Wetenschappers leven (letterlijk: ontvangen een wedde) van het verwerven van nieuwe inzichten. Als je dat niet begrijpt weet je niet waar je over spreekt.