Ik denk niet dat er een "muziekcentrum" in ons hoofd zit.
Dat waarnemingen herinneringen (met daarbij emoties/gemoedstoestand) kunnen oproepen, is iets algemeens. Geur, smaak en muziek hebben dat nogal sterk. Maar een bepaalde geur hoeft niet bij iedereen dezelfde toestand op te roepen. Dat ligt er maar aan, waar je het (onbewust) aan gekoppeld hebt. Een boer zal koeienmest lekker (thuis) vinden ruiken ... of zich er in ieder geval niet aan storen. Stadkinderen zullen mest vinden stinken. In beide gevallen roept dezelfde waarneming een totaal andere toestand op.
Zo ook met muziek. Als je eenmaal een sterk gedachtenbeeld hebt bij iets, gaat dat niet snel weg. Dat geldt voor heftige ervaringen (goed of kwaad), maar je kan ook zelf heel sterk aan iets denken bij een bepaald lied. Kun je later die gemoedstoestand "oproepen" ....
Als we die gemoedstoestand "geest" noemen, dan krijgen we misschien een wat aardser beeld van het woord "geest". Er hoeft helemaal niets buitennatuurlijks te hebben.
toevoeging :
Zie ook de film A Clockwork Orange ... en let op hoe de muziek gebruikt wordt. Zowel als soundtrack van de film (wat doet het met jou), als in de film (wat doet de muziek met de personages)
De Vrije Gedachte & De Liefde
Moderator: Moderators
Ja natuurlijk, het roept emoties op, maar ik vroeg mij af welke stofjes voor die emoties verantwoordelijk zijn, en of dat steeds dezelfde stofjes zijn. Want die emoties zullen toch ook een soort van chemisch proces in je lichaam starten? Er gaat toch iets vooraf aan het voelen van de emotie?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
De waarneming gaat voor. Die zorgt voor bepaalde processen (stoffen) in onze hersenen. Dat "is" wat mij betreft de emotie of gemoedstoestand. De emotie of het gevoel, is dus niet de start van het proces. Meer een gevolg.
Wat ik in mijn vorige bericht probeerde te zeggen, is dat muziek (of geur, of waarnemingen in het algemeen) niet direct aan allerlei stoffen of processen (of plaatsen) in ons hoofd te koppelen is. Metal roept niet bij iedereen dezelfde toestand op. Dat is afhankelijk van wat iemand eerder heeft meegemaakt (of gevoelt/gedacht) tijdens het luisteren van metal. Niet zozeer de muziek zelf, maar de herinnering aan de toestand(en) van vroeger, bepalen welke stoffen in ons hoofd worden aangemaakt.
Muzieksoorten, of zelfs liedjes, aan bepaalde stoffen of processen in ons hoofd koppelen is mijn inziens nutteloos. Net zoals men vroeger dacht dat er een "taalknobbel" in ons hoofd zit. Er is geen taalcentrum en er zijn geen metal- of gospelstoffjes ...
Wat ik in mijn vorige bericht probeerde te zeggen, is dat muziek (of geur, of waarnemingen in het algemeen) niet direct aan allerlei stoffen of processen (of plaatsen) in ons hoofd te koppelen is. Metal roept niet bij iedereen dezelfde toestand op. Dat is afhankelijk van wat iemand eerder heeft meegemaakt (of gevoelt/gedacht) tijdens het luisteren van metal. Niet zozeer de muziek zelf, maar de herinnering aan de toestand(en) van vroeger, bepalen welke stoffen in ons hoofd worden aangemaakt.
Muzieksoorten, of zelfs liedjes, aan bepaalde stoffen of processen in ons hoofd koppelen is mijn inziens nutteloos. Net zoals men vroeger dacht dat er een "taalknobbel" in ons hoofd zit. Er is geen taalcentrum en er zijn geen metal- of gospelstoffjes ...
Laatst gewijzigd door Joe Hn op 09 jul 2009 14:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Met demonisch bedoel ik: Verleiding, die je normale dagelijkse controle passeert en je door fascinatie in zijn greep krijgt.Kitty schreef:Wat bedoel je precies met gevangen zitten of raken in demonische muziek?
@siger: Wat ik me van Bach's cantates herinner heb ik eigenlijk niet dat 'demonische' gevoel. Heb altijd wel het idee dat zijn muziek je vrij laat en je in een prettige wakkere toestand brengt. Dus: Wat eigenaardig eigenlijk .. Maar ik geloof je natuurlijk. Als ik weer es wat hoor zal ik me proberen voor te stellen hoe jij dat voelt. (Ik kan me iets voorstellen bij die baslijnen en de steeds herhaalde variaties)
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
Er zit volgens mij wel degelijk een taalcentrum in de hersenen. Als dat door een beroerte of herseninfarct wordt aangetast kun je niet meer praten. Of bedoel je iets anders. En natuurlijk heb je gelijk dat muziek bij elk mens iets anders kan oproepen inherent aan de link die hijzelf daarmee legt.Joe Hn schreef:Muzieksoorten, of zelfs liedjes, aan bepaalde stoffen of processen in ons hoofd koppelen is mijn inziens nutteloos. Net zoals men vroeger dacht dat er een "taalknobbel" in ons hoofd zit. Er is geen taalcentrum en er zijn geen metal- of gospelstoffjes ...
Iets heel geks, als ik een muziekoptocht voorbij zie komen, tegenwoordig zie je die niet zoveel meer, dan overvalt mij een emotie waarbij ik moeite heb de ogen droog te houden. Die emotie is heel heftig, maar ik kan dus geen enkele link leggen waarom zoiets oubolligs als een muziekoptocht dit bij mij teweeg brengt. Ik heb mij altijd afgevraagd wat dat nu is, niet omdat ik het zo mooi vind of zo, want dat is niet eens het geval. En de bevrijding (van de oorlog) heb ik ook niet meegemaakt, dan zou het te verklaren zijn. Ik heb dit trouwens al zolang ik mij kan herinneren.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
-
siger
Kan best aan mij liggen hoor, was niet bedoeld als kritiek op de muziek.yopi schreef: @siger: Wat ik me van Bach's cantates herinner heb ik eigenlijk niet dat 'demonische' gevoel. Heb altijd wel het idee dat zijn muziek je vrij laat en je in een prettige wakkere toestand brengt. Dus: Wat eigenaardig eigenlijk .. Maar ik geloof je natuurlijk. Als ik weer es wat hoor zal ik me proberen voor te stellen hoe jij dat voelt. (Ik kan me iets voorstellen bij die baslijnen en de steeds herhaalde variaties)
(gekruiste posts?)
Waar het mij in dit topic om gaat is dus de tegenstelling tussen 'De vrije gedachte' en de 'Liefde' (De gevangene in de toren, die zich volmaakt vrij voelt en spreekt; en het onschuldige 'meisje' dat hier misschien lak aan heeft).
En ook nu dan: Dat beide een (romantisch) demonische component hebben, die tot uitwassen kunnen leiden. (zie ook mijn link naar de revolutionaire catechismes)
@siger: Ik dacht ook niet aan kritiek. Het verwonderde me dat je nu net muziek noemde die ik niet zo ervaar
Waar het mij in dit topic om gaat is dus de tegenstelling tussen 'De vrije gedachte' en de 'Liefde' (De gevangene in de toren, die zich volmaakt vrij voelt en spreekt; en het onschuldige 'meisje' dat hier misschien lak aan heeft).
En ook nu dan: Dat beide een (romantisch) demonische component hebben, die tot uitwassen kunnen leiden. (zie ook mijn link naar de revolutionaire catechismes)
@siger: Ik dacht ook niet aan kritiek. Het verwonderde me dat je nu net muziek noemde die ik niet zo ervaar
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
Sorry ik ging inderdaad schandalig offtopic. Terug naar on topic dus maar weer.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Ik heb niet zo'n hekel aan off-topic eigenlijk.
De romantiek was een reactie op de verlichting EN de religie. Dat maakt het interessant.
Dat vrijdenken misschien wel een romantisch begin gekend heeft is daarmee ook interessant (geen onderbouwing, maar een ballonnetje om gedachtes los te maken).
Dat de verlichting van het zelf denken in romantisch en ideologisch vaarwater terecht gekomen is en misschien daarom nog wel virulent kan zijn als 'aanstekend' gedachtevirus.
8)
De romantiek was een reactie op de verlichting EN de religie. Dat maakt het interessant.
Dat vrijdenken misschien wel een romantisch begin gekend heeft is daarmee ook interessant (geen onderbouwing, maar een ballonnetje om gedachtes los te maken).
Dat de verlichting van het zelf denken in romantisch en ideologisch vaarwater terecht gekomen is en misschien daarom nog wel virulent kan zijn als 'aanstekend' gedachtevirus.
8)
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
Nog heel eventjes off-topic ;Kitty schreef: Er zit volgens mij wel degelijk een taalcentrum in de hersenen. Als dat door een beroerte of herseninfarct wordt aangetast kun je niet meer praten.
Taal heeft betrekking op meerdere gebieden in de hersenen, die samen werken. Geen "centrum" dus. Ook zitten die gebieden in beide hersenhelften, waarvan 1 helft zich specialiseert.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebied_van_Broca
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebied_van_Wernicke
"Het onderzoek versterkt het al langer levende idee dat taalfuncties verder verspreid zijn over de hersenen dan de klassieke taalgebieden, in de negentiende eeuw gedefinieerd door Broca en Wernicke."
http://www.nrc.nl/wetenschap/article187 ... e_hersenen
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Dank je voor de uitleg Joe Hn. Ik heb gisteren binnen gekregen: Het maakbare brein, van Margriet Sitskoorn dat ga ik eerst maar eens lezen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
yopi schreef:Nog even over dat muziekcentrum dan ..
Er zijn toch vast wel van die mooie scanplaatjes van mensen die naar muziek luisteren?
Weet jij daar iets van Joe Hn?
Muziekcentrum in hersenen?
Muziek lijkt dus diep te zijn geworteld in onze hersenen. De grote vraag is nu of onze hersenen speciaal zijn uitgerust om muziek te begrijpen. Met andere woorden: zit er een speciaal muziekcentrum of -circuit in ons hoofd, net zoals we een taalcentrum bezitten? De Canadese neuropsycholoog Isabelle Peretz van de Universiteit van Montreal is er heilig van overtuigd. Al enige jaren onderzoekt zij personen die op een of andere manier muzikaal gemankeerd zijn.
Uit haar onderzoek blijkt dat muzikaliteit na een hersenletsel kan wegvallen, terwijl alle andere mentale functies gewoon behouden blijven. Zo beschrijft Peretz een vrouw die na hersenletsel nog normaal kan praten, en prima de geluiden in haar omgeving kan onderscheiden - zoals blaffende honden en startende auto's -, maar die geen melodieën meer herkent. Een eenvoudig liedje als 'Happy birthday' zegt haar niets meer. De Russische componist Vissarion Sjebalin (1902-1963) overkwam het omgekeerde. Door een beroerte was hij niet meer in staat te praten, toch componeerde hij zijn Vijfde Symfonie.
Peretz onderzoekt ook mensen met een totale ongevoeligheid voor tonen en toonintervallen, de zogeheten amusie. Deze personen merken het niet als een toon in een melodie wordt verhoogd of verlaagd, en ze zijn volkomen ongevoelig voor dissonanten, noten die voor de meeste mensen vals klinken. Ook kunnen ze geen melodie onthouden of aanleren, terwijl er toch niets mankeert aan hun gehoor of mentale capaciteiten als taalvaardigheid.
Getalenteerde personen als Che Guevara en Theodore Roosevelt leden aan dit syndroom. Er gaat het verhaal dat Guevara, zich zeer bewust van zijn mankement, op een avond een verpleegster wilde versieren. Hij vroeg een vriend aan te geven wanneer er een tango begon. Deze vergiste zich, zodat Guevara de verpleegster in de maten van een tango dwong terwijl er een zwoele Braziliaanse samba uit de luidsprekers klonk.
Apart neuraal circuit
Voor Peretz vormen deze gevallen een aanwijzing dat muzikaliteit losstaat van andere mentale functies, en dat er dus ook een apart neuraal circuit voor moet bestaan, dat mensen met amusie missen. Binnenkort wil Peretz met scantechnieken als MRI gaan kijken waar deze muzikale neurale circuits in de hersenen mogelijk liggen.
Wetenschappers die al een poging hebben gedaan om de circuits op te sporen, hebben tot nu toe nog geen bewijzen gevonden. Burkhard Maess van het Max Planck Instituut in Leipzig publiceerde in 2001 een studie waaruit blijkt dat onze hersenen zeer gevoelig zijn voor de grammatica van de muziek. Bij elk akkoord lichtte een ander deel in de hersenen op. Opvallend was echter wel dat het gebied van Broca, een belangrijk taalcentrum in de hersenen, hier heel vaak bij betrokken was. Maakt muziek dan gebruik van de taalpaden, of heeft het gebied van Broca meerdere functies, en zorgt het niet alleen voor het interpreteren van taal, maar ook voor het interpreteren van muziek?
Eenzelfde vraag kun je stellen bij onderzoek van Robert Zatorre van de McGill Universiteit in Montreal. Begin 2000 ontdekte hij dat muziek die je de rillingen over de rug laat lopen, dezelfde centra in de hersenen prikkelt als seks of een bevredigende maaltijd. Ook hier maakt de muziek gebruik van gebaande emotionele paden. Peretz: 'De jacht naar een "muzikaal circuit" is pas net begonnen. Ik denk dat we er voorlopig nog weinig over kunnen zeggen.'
http://www.intermediair.nl/artikel/arch ... L2YatZSw&D
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.