Abiogenese en evolutie

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Kitty schreef:Gelovigen wordt altijd het verwijt gemaakt dat ze de evolutietheorie tegenover schepping zetten. Maar doen atheïsten (ik wil niet meteen wij zeggen) niet precies hetzelfde? Als schepping wordt afgewezen, moet het dus wel begonnen zijn met geëvolueerde cellen. Ik sta helemaal achter de evolutietheorie wat betreft de aanpassingen die we zien en die onderzocht zijn, maar de rest, dus het allereerste begin is een hypothese en niets meer dan dat.
We kunnen, als we naar de gegevens kijken die we nu reeds hebben, al een heel eind komen. En het maakt daarbij niet eens zoveel uit of er een god is geweest of niet. Dat is helemaal niet zo belangrijk.
Laten we om te beginnen een aantal feiten op een rijtje zetten.
1: Er is celdeling. Eenheden vermenigvuldigen zich door kopieën van zichzelf te maken. Dit kan iedereen nagaan door een microscoop te gebruiken, en het gebeurt op dit moment op grote schaal in ons eigen lichaam.
2: Leven evolueert. In de oudste gesteenten vinden we niets; geen leven. Ergens in het precambrium zien we de eerste eencelligen. Later vinden we meercelligen, en op een gegeven moment zien we insekten, spinnen, amfibieën, vissen, reptielen, dinosauriërs, vogels en zoogdieren verschijnen. Er is een proces gaande van ontwikkeling. Evolutie dus.

Deze gegevens maken, los van de vraag of er een God bestaat, aannemelijk dat het leven is ontstaan door zelfkopiërende eenheden, en die eenheden ontwikkelen zich, want in oudere aardlagen vinden we grotendeels andere levensvormen dan die we vandaag zien. Sterker nog, we vinden in allerlei geologische tijdperken, verschillende levensvormen, en we zien dat die levensvormen veranderen als er groepen van elkaar gescheiden worden door de verschuiving van continenten, ontstaan van bergen, of andere natuurlijke bariëres.
Er is dus evolutie, en die evoluerende levensvormen maken kopieën van zichzelf. De gedachte dat de eerste cellen zijn ontstaan uit zelfkopiërende moleculen is naar mijn mening dan niet meer zo vergezocht. Voor degenen die in een God willen geloven, blijft altijd ruimte. Je kunt nooit bewijzen dat zoiets niet bestaat. Alleen degenen die hele oude 'openbaringen' letterlijk interpreteren hebben het moeilijk.

Persoonlijk wijs ik geen 'schepping' af. De pure naakte feiten (dat er deling en ontwikkeling is) hebben geen god nodig als toevoeging - als 'Deus ex Machina'. Ik vermoed dat ik, als ik in een god zou geloven, ik deze zaken ook zou accepteren, en zou integreren in mijn theologische of esoterische theorieën. Er is naar mijn mening geen sprake van het ene versus het andere. De evolutietheorie, evenals abiogenese, zijn geen aanval op god, of het geloof in een god. Het zal alleen een bedreiging zijn voor degenen die blijven vasthouden aan antieke wereldbeelden. Moderne gelovigen wijzen de evolutietheorie doorgaans niet af.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

siger schreef:
Kitty schreef:Ik ga dus absoluut niet uit van een goddelijke oorsprong. Maar een eventuele bestaande intelligentie, zoals wij bestaande intelligenties zijn.
Maar hoe zou zo'n intelligentie dan ontstaan kunnen zijn?
Je gaat, erg logisch uiteraard, ervan uit dat elk leven, ook niet-aards leven geëvolueerd en ontstaan moet zijn met een begin. Logisch gedacht, omdat wij niet anders kunnen denken dan dat. Intelligent buitenaards leven dat gewoon altijd heeft bestaan in een constante vorm is voor ons dan ook ondenkbaar. Maar is het daarom ook onmogelijk? Ja, zeg je dan, dat is onmogelijk in onze voorstelling van wat leven inhoudt. Overal willen wij een begin aan zien en een einde, wij kennen leven immers niet anders dan geboren worden en sterven met hierin veranderingen door evolutie. En gaan er dan ook van uit dat wij de hoogste vorm van leven bereikt hebben tot nu toe in het universum.

Hierbuiten denken is fantasie of science fiction, in onze perceptie dan. Maar daarbij gaan wij natuurlijk wel helemaal uit van onze eigen omgeving en van dat wat ons tot nu toe bekend is. Ik zal nooit beweren natuurlijk dat het zo is, maar dat het volslagen onmogelijk is dat er ook onveranderlijk intelligent leven mogelijk zou kunnen zijn, alleen uiteraard niet op onze planeet, zou ik toch niet met zekerheid durven uitsluiten. En omdat wij die eventuele hogere intelligente onveranderlijke wezens niet kunnen bereiken, gaan we er ook zondermeer van uit dat zij ons ook nooit kunnen bereiken of bereikt hebben.
Ik vind het niet zo ondenkbaar. Temeer dat veel verwijzingen naar goden uit oude geschriften best kunnen verwijzen naar kosmonauten, die later vergoddelijkt zijn. Vergezocht? Misschien, maar het maakt ook zaken logischer naar mijn idee. Zijn hier aanwijzingen voor? Ik denk het wel, als je oude geschriften leest met deze mogelijkheid in gedachte dan vind je inderdaad verwijzingen hiernaar. Maar ook dat zal dan wel weer invulkunde zijn. :lol:
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Devious, natuurlijk ken ik het verloop van de evolutie zoals verwoord in de evolutietheorie. Maar men trekt conclusies uit ondekkingen die toch in veel gevallen enorme gaten vertonen. Men doet voorkomen alsof men barst van de fossiele aanwijzingen en het een aaneensluitende voortgang van aantoonbare en bewijsbare verandering betreft van bijvoorbeeld cel tot zoogdier. Dit is echter niet het geval. Men vindt zaken, en bouwt daar zijn hypotheses rond. Zaken die aantoonbaar zijn, neemt men als basis om hier omheen de rest te veronderstellen.

Soms lijkt het wel alsof men denkt dat de wetenschap met aantoonbare en opvolgende bewijzen klip en klaar honderd procent heeft bewezen dat een eencellige is geëvolueerd tot de mens (of tot zoogdier of vis of what ever), dit is eenvoudig niet het geval. Men heeft alleen ondekt dat cellen zich kunnen delen en dat er ook meercellige zijn geweest en nog zijn. En men heeft ontdekt dat levensvormen door omstandigheden in staat zijn zich aan te passen. Meer is het niet.
Men weet nog niet eens hoe een dinosauriër er daadwerkelijk heeft uitgezien. Maar de leek die een natuurhistorisch museum bezoekt denkt oog in oog te staan met een kopie van de oer-dinosauriër. Terwijl wat ze vonden slechts wat botten waren en waar ze het beest omheen gefantaseerd hebben.

Wat ze heeft uitgeroeid is ook nog steeds niet bewezen. Nee, men veronderstelt en combineert alleen op een eigenlijk maar matig aantal gevonden resten van levensvormen.
Maar vind men een fossiel met een soort slagtanden, dan is het natuurlijk de voorouder van de olifant. Zo werkt dat en men neemt het meteen kritiekloos aan.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
siger

Bericht door siger »

Kitty schreef:Je gaat, erg logisch uiteraard, ervan uit dat elk leven, ook niet-aards leven geëvolueerd en ontstaan moet zijn met een begin. Logisch gedacht, omdat wij niet anders kunnen denken dan dat. Intelligent buitenaards leven dat gewoon altijd heeft bestaan in een constante vorm is voor ons dan ook ondenkbaar. Maar is het daarom ook onmogelijk?
Hier moet ik dan weer eens over nadenken.

Ik ga er al een tijdje "stilzwijgend" van uit dat ons denken niet gemaakt is om de ultieme waarheid te doorgronden, maar wel om het beste leven te maken. Wat jij hier zegt kan ik daar niet direct in passen. Wat is het verschil wanneer we denken dat het leven op aarde afkomstig is van buitenaardse intelligentie?

"invulkunde" is wel een mooi woord...
Kitty schreef:Men weet nog niet eens hoe een dinosauriër er daadwerkelijk heeft uitgezien. Maar de leek die een natuurhistorisch museum bezoekt denkt oog in oog te staan met een kopie van de oer-dinosauriër. Terwijl wat ze vonden slechts wat botten waren en waar ze het beest omheen gefantaseerd hebben.
Is dat niet veel meer dan wat jij hebt voor jouw veronderstelling?
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

siger schreef:
fbs33 schreef:(wat ik 'wil' noemde maar nog steeds een toevallig in stand blijvend conglomeraat betreft!)
Maar waarom zou je iets willoos bestempelen als "wil"?
Door het in stand blijven van die speciale verbinding ondanks erosie (oid) een soort 'wil' (bij gebrek aan een beter woord daarvoor!

In een later stadium een gezamelijke 'wil' der cellen met als toerusting zintuigen en instinct om te kunnen kiezen tussen vechten-vluchten-nietsdoen in een opgaande lijn van meer nuances daarvan in samenhang met mogelijkheden om de nuances te ontdekken (en daar tussendoor laverend het leven te behouden [wat wijst m.i. op een soort zelfbewustzijn])
Gebaseerd op geheugen reagerend op het 'heden'
Reagerend op datgene wat in het "Heden" opdoemt (wat in dat eerdere stadium niet mogelijk was want daar moest slechts (onbewust [zónder geheugen?]) aanvaard worden wat a.h.w. binnenviel (mutaties)
E.e.a. in samenhang met omgevingsomstandigheden kon dat positief uitpakken, maar in een ander geval tot afbraak leiden en zou je kunnen spreken van het toeval dat die zgn. wil in stand liet.(veranderende omstandigheden zouden precies het tegenovergestelde kunnen bewerkstelligen [bij beide stadia])

De 'mens' zie ik als voortzetting van dat tweede stadium (nog steeds toegerust met instincten [maar met een veel grotere geheugencapaciteit] )
Een geheugencapaciteit die m.i. tot intelligentie moest leiden met bv. de vraag, "Waarom kies ik eigenlijk niet een nuance die tussen beide (onthouden) nuances inligt"?

En met die 'waarom-vraag' de weg naar de toekomst opende!
Een toekomst waar 'stel-situaties' de weg naar creaties plaveide die al dan niet falsificeerbaar waren?

Naar een god leidde die in eerste instantie gecreëerd werd achter ieder verschijnsel dat tóen niet te falsificeren was, en met offers misschien te kalmeren was? (profiteurs [priesters!]) dienden zich aan vanwege de offers, en bedachten steeds betere/lekkerdere/grotere, vermoed ik, haha)
Het grappige vind ik, dat het ook bij de goden die uit de eerste goden voortkwamen nog altijd om de instincten gaat waaraan geappelleerd wordt door die goden.
'Angsten' worden uitgebuit, instinctieve verlangens (voortplanting bv. of koning der schepping zijn etc. ) alsmede het propageren van samenlevingsvormen (orde/regels, etc) om die eerdergenoemde instincten te kunnen laten prevaleren.
Knokpartijen worden uitgebuit door de winnaars met god te laten zijn en de verliezers door 'van god verlaten' voor te stellen! (het lijkt wel op "Der Stürmer uit de Nazi-tijd haha)
Nergens Ratio (of het moet in die doortrapte propaganda schuilen, m.i.)

Maar dan zijn we wel een heel eind van die abiogenes vandaan gekomen! (we luiden de zondag in :D )
Maar gelukkig ook wat minder wazig dit allemaal (denk ik hoopvol)
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Kitty schreef:Je gaat, erg logisch uiteraard, ervan uit dat elk leven, ook niet-aards leven geëvolueerd en ontstaan moet zijn met een begin. Logisch gedacht, omdat wij niet anders kunnen denken dan dat. Intelligent buitenaards leven dat gewoon altijd heeft bestaan in een constante vorm is voor ons dan ook ondenkbaar. Maar is het daarom ook onmogelijk?
Die veronderstelling houdt eeuwig leven (voorbij de oerknal) in!

Ikzelf houd het op een stel wetten die energie en materie hebben in zeeën van tijd om ermee te spelen in alle eeuwigheid.
Waar zelfs geen scheidslijnen zijn tussen datgene wat we dode materie/energie noemen en levende materie/energie!
Maar dát om slechts in de behoefte (van mij) aan een kader tegemoet te komen!

Zogezegd, "Angstvallig klemde fbs33 zich aan het rotsblok (het kader) vast (dat hem geruststellende zekerheid lijkt te bieden) bij zijn val in het peilloze diepe ravijn! (hopende dat 'peilloos'- -eindeloos betekent :D )
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

siger schreef: Is dat niet veel meer dan wat jij hebt voor jouw veronderstelling?
Dat is nog maar de vraag. Er moet scheiding gemaakt worden tussen vondsen, bewezen feiten en veronderstellingen. In de evolutietheorie of meer in de uitvoering of het trachten te bewijzen ervan, lopen dit soort zaken door elkaar heen. Maar goed, het is een houvast en belangrijk dat het onderzoek doorgaat uiteraard.

Aanwijzingen dat ooit kosmonauten in de oudheid de aarde hebben bezocht zijn er ook. Neem oude grotschilderingen bij de Inca's (of waren het de Maya;s) bijvoorbeeld die beelden laten zien van poppetjes met kleding die toch erg lijkt op ruimtepakken.

Neem verwijzingen vanuit de bijbel als: vertrekken in wagens van vuur. God, of wat men god noemde, omgeven door fel licht met vuur aan zijn voeten. Teksten (de tien geboden) die met een vinger van vuur in de rots werden gebrand (laser?). Godenzonen uit de hemel die naar de aarde kwamen om te paren met de schone dochters van de aarde, waar reuzen uit voortkwamen. Sprookjes? Of gemythologiseerde verhalen van iets dat ooit is waargenomen en door de loop der eeuwen een eigen leven is gaan leiden, namelijk met de invulling die de primitieve mens er destijds aan gaf? Een maagd die werd bevrucht (kunstmatige inseminatie?). Tegenwoordig zou een maagd op die manier bevrucht kunnen worden.

In openbaring wordt gesproken van een wezen met meerdere felle ogen rondom, een ruimteschip wellicht? Hoe zouden primitieve mensen in die tijd sterk geavanceerde en technologische hoogstandjes beschrijven? Wat zou men engelen noemen?

Kortom als je het zo leest, kan het zijn dat men ooit ooggetuigen is geweest van intelligente wezens met een enorme ontwikkeling, die in de ogen van de mensen in die tijd wel goden hebben moeten zijn of engelen. Vergelijk hiermee ook bijvoorbeeld de Cargo cult
Mensen vullen ook echt gebeurde waarnemingen in op een manier die hun verstand kan bevatten. Dus zaken die in hun ogen niet kunnen of totaal onbekend zijn, een raket bijvoorbeeld, worden al snel, zeker in die tijd, goddelijk.

De bouw van de pyramides? En vooral ook de vorm en de kennis van de oude Egyptenaren, kennis die ook vrij plotseling weer verdwenen was. Gingen de kennisdragers wellicht weer weg?
En zo zijn er zat 'aanwijzingen' die zouden kunnen wijzen op buitenaardse superintelligente en zeer ontwikkelde bezoekers ooit. Wie zegt dat er ooit niet hetzelfde gebeurd is als met de Cargo cult, wat menselijke invulling betreft dan? Mensen vulde zaken in vanuit hun belevingswereld. Kosmonauten werden goden. Raketten of ruimteschepen, wagens van vuur. Laser werd een vinger van vuur enz. Is dat echt ondenkbaar?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
siger

Bericht door siger »

Kitty,

Dit zijn veronderstellingen over ontmoetingen van moderne mensen met buitenaardse wezens, het ontstaan van het leven op aarde is drie en half miljard jaar ouder (althans volgens de hedendaagse wetenschap).

PS: ben je een fan van Von Däniken?
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Kitty schreef: Devious, natuurlijk ken ik het verloop van de evolutie zoals verwoord in de evolutietheorie. Maar men trekt conclusies uit ondekkingen die toch in veel gevallen enorme gaten vertonen. Men doet voorkomen alsof men barst van de fossiele aanwijzingen en het een aaneensluitende voortgang van aantoonbare en bewijsbare verandering betreft van bijvoorbeeld cel tot zoogdier.
Nou, er zijn wel degelijk een hoop fossiele aanwijzingen. En als fossiele aanwijzingen ondersteund worden door ander bewijsmateriaal (geologie, analyses en/of vergelijkingen van genetisch materiaal, anatomische overeenkomsten, en rudimentaire organen/lichaamsdelen/gedragingen), dan worden sommige zaken toch wel vrij aannemelijk. Wanneer men bijvoorbeeld rudimentaire bekkenstructuren aantreft bij moderne walvissen, en soms zelfs atavistische poten, en wetenschappers uit een totaal andere tak van wetenschap - genetici - ontdekken dat walvissen, genetisch gezien, verwant zijn aan nijlpaarden en varkens; en wanneer vervolgens paleontologen - weer een ander vakgebied - de fossiele resten ontdekken van een hoefdier van tientallen miljoenen jaren oud, met een middenoorbeentje dat karakteristiek is voor walvissen, dan is het niet zo bizar om hieruit conclusies te trekken; namelijk dat walvissen afstammen van hoefdieren. Maar wat betreft de precieze details zal men nog lang over kibbelen; bijvoorbeeld of het nu de artiodactylen, of de mesochyniden waren, waar de walvissen van afstammen.
Het tweede punt - dat men zou doen voorkomen 'alsof men barst van de fossiele aanwijzingen en het een aaneensluitende voortgang van aantoonbare en bewijsbare verandering betreft van bijvoorbeeld cel tot zoogdier', dat is jouw perceptie. Ik ervaar dat niet zo. Alleen uit de monden van creationisten hoor ik dit verwijt, maar ik vind zelf dat het met de realiteit niet veel van doen heeft. Als men van alle details precies zou menen te weten hoe het allemaal is gegaan, dan zou de wetenschappelijke wereld niet continu haar veronderstellingen bijschaven. Ook zouden de paleontologen kunnen stoppen met zoeken. Juist omdat men nog een heleboel niet weet, gaat men zoeken, debateren en onderzoeken. Als je de vele publicaties leest, dan zie je ook dat men op sommige punten vrij zeker is, maar op vele andere punten juist onzeker.
Dit is echter niet het geval. Men vindt zaken, en bouwt daar zijn hypotheses rond. Zaken die aantoonbaar zijn, neemt men als basis om hier omheen de rest te veronderstellen.
Dat doet men in iedere tak van wetenschap. Sterker nog, dat doet men bij vrijwel alles. Het enige wat men kan doen is iedere theorie puntsgewijs op de proef stellen. Alleen roepen dat men wat botten vind en daaruit te vergaande conclusies trekt, is niet genoeg. Men moet dan met een concreet geval komen, en uitleggen waarom men die specifieke theorie rond dat geval, onaannemelijk vind.
Soms lijkt het wel alsof men denkt dat de wetenschap met aantoonbare en opvolgende bewijzen klip en klaar honderd procent heeft bewezen dat een eencellige is geëvolueerd tot de mens (of tot zoogdier of vis of what ever), dit is eenvoudig niet het geval.
Ook dit is een geval van perceptie. Voor mij lijkt dat niet zo. Ik kan me niet echt herinneren dat ik iemand heb horen zeggen dat de wetenschap dat honderd procent heeft bewezen. Dat zijn de woorden van creationisten, die de wetenschap op gebieden waar deze strijdig is met eigen theorieën, af probeert te schilderen als dogmatisch. De wetenschap probeert slechts dingen aannemelijk te maken.
Men weet nog niet eens hoe een dinosauriër er daadwerkelijk heeft uitgezien. Maar de leek die een natuurhistorisch museum bezoekt denkt oog in oog te staan met een kopie van de oer-dinosauriër. Terwijl wat ze vonden slechts wat botten waren en waar ze het beest omheen gefantaseerd hebben.
Uit een skelet kun je aardig wat op maken, wat betreft de bouw van het lichaam. Dat men de beesten in illustraties kleurtjes geeft, kun je mensen toch niet echt kwalijk nemen, lijkt me. En vrijwel iedere schrijver over dit onderwerp zal ook volmondig toegeven dat de kleur van dinosauriërs op speculatie berust; dat is zelfs vrijwel vanzelfsprekend.
Wat ze heeft uitgeroeid is ook nog steeds niet bewezen.

Nee, is niet bewezen. Ik ken ook geen enkele wetenschappelijke of populairwetenschappelijke publicatie waarin dit wordt beweert. Men is er vrij zeker van; er zijn sterke aanwijzingen voor; maar dat 100% is bewezen wat ze heeft uitgeroeid, dat zijn niet de woorden van wetenschappers, maar de woorden die hen door bepaalde figuren (creationisten) in de mond worden gelegd.
Nee, men veronderstelt en combineert alleen op een eigenlijk maar matig aantal gevonden resten van levensvormen.
Men veronderstelt omdat men geen andere keuze heeft. Maar ook hier geldt eigenlijk dat je met een specifiek voorbeeld zou moeten komen. Dit riekt naar een vooroordeel, en het is kritiek waar men ook weinig mee kan.
Maar vind men een fossiel met een soort slagtanden, dan is het natuurlijk de voorouder van de olifant. Zo werkt dat en men neemt het meteen kritiekloos aan.
Wie vindt dat fossiel? Wie beweert met volledige zekerheid dat het de voorouder van de olifant is? Waarom beweert diegene dat? Wat deugt er niet aan zijn onderbouwing? En wie zijn diegenen die dat kritiekloos aannemen? Dat zijn allemaal zaken die men in kritiek mee zou moeten nemen. Anders zijn het slechts vaag geformuleerde vooroordelen.

Vriendelijke groet.
Laatst gewijzigd door Devious op 04 jul 2009 21:29, 2 keer totaal gewijzigd.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

PS: ben je een fan van Von Däniken?
Ik dacht wel dat je daar mee zou komen. :D Natuurlijk las ik ooit Von Däniken, maar dat is al heel wat jaren geleden. Later las ik ook nog Goden uit de kosmos, en dat was van een andere schrijver. Toch vind ik het niet ondenkbaar. Vind jij het echt volslagen ondenkbaar? Het veronderstellen van buitenaardse levensvormen die miljarden jaren op ons voor zijn? En zo ja, waarom is dat dan ondenkbaar? Als wij er kunnen zijn met al onze huidige ontwikkeling, kunnen 'zij' er dan ook niet zijn en al heel veel langer en nog veel verder?

En wat heeft het feit dat het leven al veel ouder is dan de mens hiermee van doen? De aarde als buiitenaards experiment al vanaf het vroegste begin sluit niet uit dat de moderne mens hun 'makers' heeft ontmoet.

En verder ga jij er vanuit dat de mens inderdaad voortgekomen is vanuit die allereerste cellen of organismen. Er kan ook nog sprake zijn van een mengvorm. Aards primitief leven, en ingebracht genetisch gevormd leven door buitenaardsen. God als aliën.
Laatst gewijzigd door Kitty op 04 jul 2009 21:44, 2 keer totaal gewijzigd.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Oeps, Devious heeft creationistische trekjes bij mij ontdekt. :angel12:

*maakt meteen afspraak met psycholoog.

Is er ooit een compleet skelet gevonden van een grote dinosauriër?
Laatst gewijzigd door Kitty op 04 jul 2009 21:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Kitty schreef:Oeps, Devious heeft creationistische trekjes bij mij ontdekt. :angel12:
Dat heb ik niet beweerd; althans, in ieder geval niet zo bedoeld.
Met name het allerlaatse gedeelte van mijn laatste reactie zou ik graag antwoord op willen.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Devious schreef:Wie vindt dat fossiel? Wie beweert met volledige zekerheid dat het de voorouder van de olifant is? Waarom beweert diegene dat? Wat deugt er niet aan zijn onderbouwing? En wie zijn diegenen die dat kritiekloos aannemen? Dat zijn allemaal zaken die men in kritiek mee zou moeten nemen. Anders zijn het slechts vaag geformuleerde vooroordelen.
Voorouders olifanten zo groot als konijnen

Franse onderzoekers hebben een schedel van de vermoedelijk oudste voorouder van olifanten gevonden. Het dier zou niet groter zijn geweest dan een 'enorm konijn'.

Het 60 miljoen jaar oude schedel is in Marokko gevonden en is geïdentificeerd als een van de eerste vormen een landzoogdier, een verre voorouder van de olifant.

De resultaten van het onderzoek worden gepubliceerd in Proceedings of the National Academy of Sciences.

Uiterlijk
Het dier, de Eritherium azzouzorum, lijkt totaal niet op een olifant. Het zou 50 centimeter lang zijn van hoofd tot staart en het dier zou ongeveer 4 tot 5 kilogram wegen.

Hoofdonderzoeker Emmanuel Gheerbrant zegt in de Britse krant The Daily Telegraph: 'Het dier was ongeveer net zo groot als een enorm konijn.'

Het dier is 'heel primitief'. De tanden van het dier zijn een soort voorlopers van slagtanden.
http://www.elsevier.nl/web/10239976/Nie ... nijnen.htm
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Waar jij je op baseert is slechts een kort berichtje uit een tijdschrift, en zelfs dáár wordt gesproken van een 'vermoedelijke' voorouder. Uit zo'n summier berichtje kan ik niet opmaken hoe die onderzoeker tot zijn conclusies is gekomen, en waarom. Of 'men' dat zomaar allemaal klakkeloos aanneemt, kan ik daar ook niet uit opmaken.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
siger

Bericht door siger »

Kitty schreef:Vind jij het echt volslagen ondenkbaar? Het veronderstellen van buitenaardse levensvormen die miljarden jaren op ons voor zijn? En zo ja, waarom is dat dan ondenkbaar? Als wij er kunnen zijn met al onze huidige ontwikkeling, kunnen 'zij' er dan ook niet zijn en al heel veel langer en nog veel verder?

En verder ga jij er vanuit dat de mens inderdaad voortgekomen is vanuit die allereerste cellen of organismen. Er kan ook nog sprake zijn van een mengvorm. Aards primitief leven, en ingebracht genetisch gevormd leven door buitenaardsen. God als aliën.
Niets is volslagen ondenkbaar. Maar is de vraag niet eerder wat waarschijnlijk is?

Ik vind "mensen ontmoetten aliens" en "het leven is natuurlijk ontstaan" twee verschillende topics (daarom ga ik op het eerste hier even niet in.) Je zegt wel dat mogelijk aliens het leven op aarde hebben ingeplant, maar dáárvoor heb je geen aanwijzingen die opkunnen tegen het materiaal dat door de wetenschap is verzameld.

Het is niet omdat ze hier duizend jaar geleden zouden geweest zijn dat ze er drie miljard jaar geleden ook waren. Het lijkt me wél ondenkbaar dat er toen al intelligent leven bestond dat zulke ondernemingen aankon. Het heelal is voor iedereen even oud (dat vindik alleszins aannemelijk).
Plaats reactie