Kruisiging van Jezus

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Prutsert schreef:Nog sterker?
Jezus was getrouwd met Maria Magdalena!
Jezus werd Rabbi genoemd...een Rabbi moest getrouwd zijn, volgens de verhalen.
Was Petrus homosexueel? :wink:
Daarnaast is er tot op heden nog steeds geen bewijs dat Jezus gekruisigd is, alleen volgens de verhalen beschreven en verteld door.....juist!
nee, Johannes was homosexueel (de leerling die jezus liefhad), zie het laatste avondmaal van DaVinci, waar Johannes de zelfde kleuren draagt als jezus, maar boven en onderkleed verwisseld.
http://www.kensmen.com/catholic/xdavinc ... hotos.html

Petrus was getrouwd, hij had een schoonmoeder.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Rusty1979
Berichten: 26
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:33

Re: wat geloof je wel?

Bericht door Rusty1979 »

bad_religion schreef:De bijbel is echter het minst betrouwbare boek, er ziijn veel oudere evangeliën gevonden (die als vals of apocrief worden betiteld) en de huidige evangeliën zijn bij elkaar gekunstelde boekjes uit voorgaande versies, net zo goed als Handelingen, of Korinthe I en II etc. etc.
bron?
JHWH: Ik ben die ik ben (Ex. 3)
bad_religion

Re: wat geloof je wel?

Bericht door bad_religion »

Rusty1979 schreef:bron?
Valsheid in Geschrifte
Jacob Slavenburg

De Nag Hammadi Geschriften
Jacob Slavenburg
Willem Glaudemans

Karen Armstrong
Een geschiedenis van god

The bilble unearthed
Archaeology's new vision of ancient Israel and its origins of its sacred texts
(voornamelijk OT - net zo'n gekunsteld verhaal)
Israel FinkelStein & Neil Asher Silberman

Zo dit waren enkele bronnen die een wat ander verhaaltje vertellen, heb jij dan een bron, buiten de christelijke papagaaien die al tweeduizend jaar liegen over de bijbeltexten, bijvoorbeeld onafhankelijke onderzoekers zoals hierboven die net als jij kunnen verklaren dat de bijbel het meest orignele en betrouwbare is, zeker wat de evangeliën en de rest van het nieuwe testament bevat ? Bron?

Fragmet uit - Valsheid in Geschrifte
Daarnaast hebben we kunnen constateren dat er geschriften waren die soms oudere en vaak authentiekere overleveringen van woorden van Jezus weergaven dan tot de canon van het NT toegelaten evangeliën. Niet alleen blijkt steeds meer dat Jezus bepaalde uitspraken in de mond werden gelgdmaar ook dat hem, getuige sommige fragmenten uit oude bronnen, achteraf de mond werd gesnoerd......
Rusty1979
Berichten: 26
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:33

Re: wat geloof je wel?

Bericht door Rusty1979 »

Als je bij Google op zoek gaat vind je duizenden bronnen zowel voor- als tegen de echtheid van het evangelie. Wat dat betreft kun je lekker over en weer met bronnen gooien.

De betrouwbaarheid van de geschriften van het Nieuwe Testament
Prof. Dr F.F. Bruce

http://www.bijbel.nl/bijbel%20wat%206.htm

Zo zijn er nog vele anderen.
Maar in het geloof gaat het niet om bronnen of onafhankelijke onderzoeken (hoe kun je echt historisch onderzoeken wat 2000 jaar geleden heeft plaatsgevonden), maar juist om dat geloof. Dat is iets wat eigenlijk niet uit te leggen is. Het is een proces, waarin de Heilige Geest je moet vullen om het te kunnen begrijpen. Dat noemen we ook wel wedergeboorte.

Misschien is het grootste bewijs wel dat er momenteel miljarden mensen zijn (joden, christenen én moslims) die allemaal dezelfde basis hebben (het oude testament). Dat is alleen al een groot bewijs. Maar nu hoor ik je al denken dat die miljarden mensen er met z'n allen ingestonken zijn. Wat een wijsheid zou je moeten bezitten om dat te kúnnen denken. Maar ik laat ieder daar lekker vrij in. Mijn respect heb je voor alles wat je wel of niet gelooft. Maar helaas voel ik niet dat dit wederzijds is.
JHWH: Ik ben die ik ben (Ex. 3)
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

Misschien is het grootste bewijs wel dat er momenteel miljarden mensen zijn (joden, christenen én moslims) die allemaal dezelfde basis hebben (het oude testament). Dat is alleen al een groot bewijs. Maar nu hoor ik je al denken dat die miljarden mensen er met z'n allen ingestonken zijn. Wat een wijsheid zou je moeten bezitten om dat te kúnnen denken.
De basis van geloof is de indoctrinatie in de opvoeding. Wordt je als Christen of Moslim geboren? Nee, je wordt zo opgevoed. Ooit gehoord van een mariaverschijning in een moskee? Het is maar net wat mensen willen geloven. Waarom is er niet 1 religie en zijn er zovelen als het 'bewijs' zo overtuigend is?
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV »

Heren,
Prutsert schreef: Nog sterker? Jezus was getrouwd met Maria Magdalena!
Puur wetenschappelijk gezien kun je niet verder komen dan: er bestaan verhalen (als het geen legenden zijn) die beweren dat… Welke verhalen/legenden zijn nu het meest historisch?
Prutsert schreef: Jezus werd Rabbi genoemd...een Rabbi moest getrouwd zijn, volgens de verhalen.
Ook dit is niet helemaal waar, omdat dat slechts voor bepaalde richtingen onder de Joden gold. En er wáren nogal wat richtingen!!! Uitgerekend bij de Essenen, waar de christenen uit zijn voortgekomen, gold die wetmatigheid niet.
Prutsert schreef: Daarnaast is er tot op heden nog steeds geen bewijs dat Jezus gekruisigd is, alleen volgens de verhalen beschreven en verteld door.....juist!
Er worden inderdaad klemmende vragen gesteld bij de historiciteit van de bekende vier evangeliën. Volgens Ellegård (en tegen zijn betoog lijkt weinig in te brengen) zou er een rabbi, genaamd Jezus, hebben geleefd ongeveer honderd jaar v.C. En deze Jezus is op een Esseense sabbat uit zijn huis gesleurd, gestenigd door de Farizeeen en 'aan het hout gehangen' als een afschrikwekkend voorbeeld.
Collega van Erik schreef: nee, Johannes was homosexueel (de leerling die jezus liefhad), zie het laatste avondmaal van DaVinci, waar Johannes de zelfde kleuren draagt als jezus, maar boven en onderkleed verwisseld.
Dat Johannes homoseksueel was wordt door dat schilderij niet aangetoond. Voor ongeveer hetzelfde geld heeft Dan Brown gelijk en zit Maria Magdalena aan Jezus' rechterhand en hebben én de V-vorm tussen beiden én de kleur-omdraaiïng van hun kleding een heel andere symbolische betekenis. Volgens de (mogelijke) ideeën van Leonardo dan.
Bad religion schreef: De bijbel is echter het minst betrouwbare boek, er zijn veel oudere evangeliën gevonden (die als vals of apocrief worden betiteld) en de huidige evangeliën zijn bij elkaar gekunstelde boekjes uit voorgaande versies, net zo goed als Handelingen, of Korinthe I en II etc. etc
.
En dit is ook weer allemaal veel te kort door de bocht. Er zijn inderdaad andere evangeliën. De exemplaren die we hebben (zoveelste generatie overschrijvingen) zijn uit ongeveer dezelfde tijd als de bekende evangeliën. Al deze evangeliën zijn (deels) uit rondgaande verhalen (veel verschillende) opgetekend en bij het overschrijven zijn ze hier en daar wat ‘verklaard’ en aan de op dat moment geldende opvattingen ‘aangepast’.

Kortom: volgens de huidige stand van de wetenschap ligt een en ander nogal wat genuanceerder dan hier wordt gesteld. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Gebruikersavatar
bert
Forum fan
Berichten: 143
Lid geworden op: 12 okt 2005 19:42
Locatie: Aalter (B)

Bericht door bert »

Rusty1979 schreef:
Misschien is het grootste bewijs wel dat er momenteel miljarden mensen zijn (joden, christenen én moslims) die allemaal dezelfde basis hebben (het oude testament). Dat is alleen al een groot bewijs. Maar nu hoor ik je al denken dat die miljarden mensen er met z'n allen ingestonken zijn. Wat een wijsheid zou je moeten bezitten om dat te kúnnen denken.
Dus hoe meer iets geloofd wordt hoe meer waar het is? Ik veronderstel dat je daarmee ook zegt dat hoe langer het geloofd wordt hoe meer waar het is, want meer dan 2000 jaar een leugen volhouden dat kan niet?
Als je de waarheid dan toch kunt meten in hoeveelheid gelovigen mogen dan de mensen die leefden voor dat het oude testament bestond , iedereen die geleefd heeft zonder er ooit van gehoord te hebben, en iedereen die sinds de verspreiding ervan het wel kent maar niet gelooft ook in de schaal gooien?

Neen zul je zeggen want een groot deel van die mensen heeft nooit de kans gehad om kennis te maken met het oude testament (Toch wel onfair van god de Vader) en daardoor kunnen ze het er ook niet samen eens over zijn om het niet te geloven.
Het is daarom even correct te vagen hoeveel van de gelovigen uit je optelsom ooit een alternatief hebben gekend.
Georganiseerde godsdienst is een machtsmiddel. Veel gelovigen erkenen dit en zijn daarom anti-klerikaal.
Of vindt je het niet verdacht dat in tijden en streken waar de godsdienst repressief optreedt de gelovigen het talrijkste zijn? En inderdaad in een land waar het Christendom wordt verboden zullen er weinig volgelingen zijn.
Is het de macht die zich bedient van ideologishe overtuigingen of omgekeerd? In ieder geval vinden ze de weg naar elkaar makkelijk. Tenzij je denkt dat de bekering van Clovis tot het Katholieke geloof oprecht is en de politieke macht die hij daar bij won een toevallige meevaller.
Het argument; 'hoe meer het wordt geloofd hoe meer waar het is'' is nogal verdacht.
Laatst gewijzigd door bert op 16 okt 2005 15:09, 1 keer totaal gewijzigd.
bad_religion

Re: wat geloof je wel?

Bericht door bad_religion »

Rusty1979 schreef:Misschien is het grootste bewijs wel dat er momenteel miljarden mensen zijn (joden, christenen én moslims) die allemaal dezelfde basis hebben (het oude testament). Dat is alleen al een groot bewijs.
Dat is alleen al een groot add - populum bewijs die wordt geleverd door jaren van zorgvuldige indoctrinatie van degeen die er in geloven.

NB. Je vat alles wat te persoonlijk op, de leer van het christendom vind ik verderfelijk en leugenachtig, dat neem jij persoonlijk op, zoals je op andere draadjes heb laten blijken....
bad_religion

Bericht door bad_religion »

FonsV schreef:En dit is ook weer allemaal veel te kort door de bocht. Er zijn inderdaad andere evangeliën. De exemplaren die we hebben (zoveelste generatie overschrijvingen) zijn uit ongeveer dezelfde tijd als de bekende evangeliën. Al deze evangeliën zijn (deels) uit rondgaande verhalen (veel verschillende) opgetekend en bij het overschrijven zijn ze hier en daar wat ‘verklaard’ en aan de op dat moment geldende opvattingen ‘aangepast’.
Deze "op dat monent geldende opvattingen aangepaste evangeliën" zijn hier en daar wat verklaart nadat vele christenen erachter waren gekomen wat broedermoord betekende, deze "aanpassingen" zijn het gevolg van een grote interne machtstrijd binnen de eerste paar honderd jaar van het christendom, en deze "kleine aanpassingen" is toch wel iets te genuanceerd gesteld....

Grt Bad_Religion
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: wat geloof je wel?

Bericht door Devious »

Hallo Rusty.
Rusty1979 schreef: Misschien is het grootste bewijs wel dat er momenteel miljarden mensen zijn (joden, christenen én moslims) die allemaal dezelfde basis hebben (het oude testament). Dat is alleen al een groot bewijs. Maar nu hoor ik je al denken dat die miljarden mensen er met z'n allen ingestonken zijn. Wat een wijsheid zou je moeten bezitten om dat te kúnnen denken. Maar ik laat ieder daar lekker vrij in. Mijn respect heb je voor alles wat je wel of niet gelooft. Maar helaas voel ik niet dat dit wederzijds is.
Ten eerste; moslims verwerpen het Oude Testament, omdat de joden (volgens hen) dingen veranderd zouden hebben in Allah's oorspronkelijke boodschap. Daarmee word het aantal al bijna gehalveerd.
Ten tweede; Joden accepteren het nieuwe testament niet; dus die vlieger gaat ook niet op. En het is zinnig om de vertalingen van het OT van joodse vertalers te vergelijken met de christelijke vertaling die je in huis hebt. Vooral bij de zogenaamde voorspellingen in het OT die de komst van Jezus zouden voorzeggen valt het verschil op. Er is hier http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 3193#13193 een interessante discussie over gevoerd.
Ten derde; waarom noem je de ruim 1,5 miljard hindoes en boeddhisten niet? Dat is toch ook een respectabel getal, of niet?
Ten vierde; er zijn redenen om te twijfelen aan dergelijke getallen. Veel kinderen worden gedoopt. Ik ben als kind ook gedoopt, en daarmee ingeschreven in het register van de kerk, maar nu ben ik een ongelovige.
Ten vijfde; het is erg gevaarlijk om hoofden te tellen als het gaat om het zoeken naar de waarheid. Als in de toekomst na een economische recessie, Adolf Hitler opeens weer populair wordt, en een zich op Mein Kampf baserende volksmenner weet 95% van de bevolking voor zich te winnen. Betekent dit dan dat die 95% gelijk heeft?
En als we het even vergelijken; zo'n 95% van de biologen hang de evolutieleer aan. Nu weet ik niet precies jouw standpunt hierover, maar naar ik vermoed zul jij hierdoor niet overtuigd zijn.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV »

Dag bad_religion,
Je schreef: Deze "op dat monent geldende opvattingen aangepaste evangeliën" zijn hier en daar wat verklaart nadat vele christenen erachter waren gekomen wat broedermoord betekende, deze "aanpassingen" zijn het gevolg van een grote interne machtstrijd binnen de eerste paar honderd jaar van het christendom, en deze "kleine aanpassingen" is toch wel iets te genuanceerd gesteld....
Waarover je het precies hebt of waartegen je je eventueel wilt verzetten is me niet helemaal duidelijk, om niet te zeggen: helemaal niet duidelijk. :?

Ik wilde namelijk attenderen op het volgende: de meeste van ‘de geschriften’ zijn begonnen als overleveringsverhalen. Er was iets gebeurd en – naarmate dat ‘spannender’ was – groeiden de verhalen tijdens het proces van doorverteld worden. Dit is niets bijzonders, want zo doen alle ‘sterke verhalen’: ze worden almaar sterker. Ook tegenwoordig nog. :)

Na verloop van tijd werd een aantal van die verhalen (vooral de sterke, populaire e.d.) opgeschreven en vanaf dat moment ‘stond het verhaal vast’. Als het erg populair was sleet het geschrift snel en diende het na enige tijd te worden vernieuwd = overgeschreven. Intussen was de ‘waardering‘ voor het geschrift gestegen en, als het een religieus geschrift was, werd het als ‘heilig’ beschouwd. Van heilige geschriften moest je afblijven! want: ‘wat er staat, stáát er’! :evil:

Natuurlijk werden er overschrijffouten gemaakt, zinnen die voor de overschrijver niet duidelijk waren werden door hem 'duidelijker' gemaakt, verouderde taal werd 'gemoderniseerd', notities in de kantlijn werden al dan niet door hem in de originele tekst opgenomen etc. etc. etc. Mensenwerk dus!

Daarom bestaan er tussen de eerste en derde generatie van het mondeling overgeleverde verhaal veel en veel grotere verschillen dan tussen de eerste en derde generatie van het overgeschreven verhaal.

Uiteindelijk (om een lang en ingewikkeld verhaal wat kort te houden) heeft het officiële gezag jaren later een keuze gemaakt uit wat voor handen lag: alle schriftelijke en mondelinge verhalen. En dat was uitermate gevarieerd want ‘hét christendom’ had van meet af aan vele gezichten! De keuze werd bepaald door de mening van dat officiële gezag (bisschoppen onder leiding van keizer Constantijn). Dat die keuze met de nodige strijd en ruzies gepaard ging is algemeen bekend. Wat dat betreft is er trouwens niets nieuws onder de zon. :(

En om voor het gewone volk duidelijkheid te verschaffen dienden alle niet uitgekozen geschriften te verdwijnen en alle niet passende verhalen dienden te verstommen op straffe van…. (ook genoegzaam bekend). :wink:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Re: wat geloof je wel?

Bericht door Sararje »

Devious schreef:Hallo Rusty.
Rusty1979 schreef: Misschien is het grootste bewijs wel dat er momenteel miljarden mensen zijn (joden, christenen én moslims) die allemaal dezelfde basis hebben (het oude testament). Dat is alleen al een groot bewijs. Maar nu hoor ik je al denken dat die miljarden mensen er met z'n allen ingestonken zijn. Wat een wijsheid zou je moeten bezitten om dat te kúnnen denken. Maar ik laat ieder daar lekker vrij in. Mijn respect heb je voor alles wat je wel of niet gelooft. Maar helaas voel ik niet dat dit wederzijds is.
Ten eerste; moslims verwerpen het Oude Testament, omdat de joden (volgens hen) dingen veranderd zouden hebben in Allah's oorspronkelijke boodschap. Daarmee word het aantal al bijna gehalveerd.
Sodeju, ik wist niet dat ze met zovelen waren? Volgens mij zijn er op de hele wereld maar tussen de 10 en 15 miljoen. Peanuts dus ivm Christenen en Moslims.

edit: oeps, verkeerde quote, naja laat maar.
Laatst gewijzigd door Sararje op 19 okt 2005 10:17, 1 keer totaal gewijzigd.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
bad_religion

Bericht door bad_religion »

@FonsV

Ik wou alleen maar kenneljik maken dat de evangelische geschriften absoluut geen kleine aanpassingen zijn. De evangeliën die nu in de Bijbel staan zijn gekozen door Athanasius op het concilie van Hippo Regius in 393 en die van Carthago in 397 en 419.

Onderzoek leert dat de evangelën afgeliede zijn van oudere Evangeliën of zoals met Matheus betreft gewoon is afgeleid van Marcus. Marcus is weer afgeleid van eerdere evangeliën, waarschijnlijk ook van Thomas

Een van de oudste, zoniet de oudste evangelie is die van Thomas.

In ieder geval zijn door de tijd een hele hoop evangeliën als "ketters"weggedaan, en vaak de evangeliën waarop de huidige gebaseerd zijn.

Veel boeken in het NT zijn bijvoorbeeld niet van de auteur of ook weer een samenstelling van andere brieven etc.

Paulus wordt nooit genoemd door Justin de Martelaar, een vervent ketterjager, maar wel door Marcion (een gnostisch christen) als zijn leermeester. Korinte 1 is in ieder geval een gedeelte van de brief, maar Korinthe 2 is Deuterokanoniek. In Korinthe 1 komen passages overeen met het Gebed van Paulus de Apostel uit de Nag Hammadi geschriften en is zeer gnostisch.

Welnu, wanneer men de huidige bijbel leest wordt paulus afgeschildert als iemand die ketterijen bestreed, op z'n mins merkwaardig of niet ?

Welnee de kerk zat in z'n maag met het feit dat Paulus de "kerkvader" was, maar niet de leer van de kerk propageerde, daarom is er behoorlijk wat valsheid in geschrifte gepleegd.

Dit is zo maar een kleine greep, er zijn niet alleen fouten door vertalingen geweest, maar veeleer een machtstrijd en de nodige censuur die de kerk zijn destructieve en intolerante hiërarchische vorm heeft gegeven dat op de dag van vandaag helaas z'n uitwerking niet mist. :wink:
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

Prutsert schreef: Daarnaast is er tot op heden nog steeds geen bewijs dat Jezus gekruisigd is,!
Kan ook niet, er is namelijk geen bewijs dat hij ooit heeft bestaan.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
bad_religion

Bericht door bad_religion »

skeptic schreef:Kan ook niet, er is namelijk geen bewijs dat hij ooit heeft bestaan.
Inderdaad, het is ook op z'n minst opmerkelijk dat van een dergelijk belangrijk persoon er pas 50 - 100 jaar na zijn dood de eerste geschriften (getuigenissen) zijn opgeschreven.

Enigzins realiteitszin kan dan ook zijn dat feitelijk al z'n tijdgenoten dood waren....
Plaats reactie