Geloof een andere vorm van wetenschap

[Kitty]

En nu weer genoeg over heksen gedoe en terug naar het onderwerp van dit toipic:

Geloof en wetenschap zijn verschillende zaken. Dit is trouwens de derde keer dat ik om on topic posten vraag. Elke off topic posting hierna zal dus in de prullenbak terecht komen. Gij zijt gewaarschuwd!

[Bibelebons]

Het is niet helemaal hetzelfde. Ik begrijp wel wat je bedoelt. Dat de wetenschappers zelf ook zoeken naar wat ze zelf aannemen, geloven. Maar wat een religie beweert, kan alleen met wetenschap onderzocht worden. Wetenschap is een middel, "tool", methode om te bwijzen of te weerleggen wat een geloof aanneemt. Hmmm. Ik word er een beetje tuureluurs van. Geloof kan je niet bewijzen met geloof. Ik kan wel zeggen ik heb gekozen om in god te geloven, omdat ik dit en dat heb meegemaakt. Maar dan nog blijft het een persoonlijke keuze. Je kan niet zeggen dat iedereen zou moeten geloven. Maar ik vind wel dat je kan zeggen dat iedereen over wetenschap moet leren, dat is een van de dingen die ons onderwijs mist: kinderen interesseren voor wetenschap.

En nog iets, wetenschap zie ik als een ontwikkeling die ons vrijmaakt, als het mentale opgroeien van de mensheid. Geloof zie ik als iets van ons klein houdt. Wie gelooft, kan het niet alleen aan, die roept aan en deelt alles met een God die er wel of niet is. Maar deze persoon heeft gekozen om aan te nemen, te geloven, dat er iemand is. Het is niet meer dan een keuze. Niet geloven lijkt mij ook een keuze, omdat de wetenschap nog niet kan aantonen wat er buiten ons universum is. Sterker nog ik zou zelfs durven stellen dat wetenschap ons hoogste doel op aarde is, omdat we zo ons universum (en alles erin, dus onszelf, ons psyche) leren kennen. Gelukkig zijn zouden veel mensen als hoogste doel noemen, denk ik, maar ik denk dat het een bijproduct is van het leren dat wij ons leven lang blijven doen.

*Edit: waarom zeg ik dit, omdat ik eigenlijk wou dat ik nooit gelovig was opgevoed, omdat het zo overbodig aanvoelt. Het gaat over iets dat zou kunnen zijn na ons bestaan op aarde. Over een eventueel transcenderen. Weet je wat ik dan denk: Dat zullen we wel zien als we dood zijn. Zie je hoe gek dat eruitziet? Ik vind het belangrijker dat we vechten voor een betere wereld, dan ons bezighouden met religie en geloof. Het is een obstakel.

Maar ik kan het soms van me afzetten en soms wordt ik door "bewijzen" voor het bestaan van God overdonderd. Dat interpreteer ik als een bewijs voor het bestaan van God, maar dat is een willekeurige keuze van mijzelf. Dat besef ik wel. Terwijl de wetenschap voelt zo duidelijk en helder aan. Alsof dit hele "aardse bestaan" voor die ontdekkingstocht bedoeld is. Helaas hebben we een puinhoop van de wereld gemaakt en kan niet iedereen deelnemen aan dit grote onderzoek naar de Waarheid.

Zeg het maar als ik mijn kop moet houden, maar met dit vraagstuk was ik de laatste tijd aan het worstelen in mijn hoofd. Ik moet echt een paar oude topics gaan bekijken.

[Rereformed]

Zeg het maar als ik mijn kop moet houden, maar met dit vraagstuk was ik de laatste tijd aan het worstelen in mijn hoofd. Ik moet echt een paar oude topics gaan bekijken.

Integendeel, een zeer goede post die veel tot overdenking geeft. Eindelijk eens één in dit topic die de moeite van het lezen waard was! Hoop nog meer van je te lezen op dit forum.

[fbs33]

Je vergeet dat moderne wetenschap nog geen 500 jaar bestaat. De wereld is al veel ouder, en dingen die toen nog niet bewezen waren bestonden uiteraard wel al.

Ongetwijfeld bestond e.e.a. al!
En óók de mensen die met de (tóen) niet te verklaren uitingen daarvan geconfronteerd werden.
Daarvan hing een heel zooitje mensen de stelling aan dat achter e.e.a. wel een god oid moest zitten onder het motto "Wat zou anders de oorzaak kunnen zijn"? en haalden hun schouders op om zich aan andere bezigheden te wijden!
Maar sommigen dachten na en veronderstelden 'iets'
Omdat de clerus wél voer bij al die offers, werd die eerste groep over hun bolletje geaaid, en de tweede groep kreeg het verwijt dat ze god's plaats wilden overnemen en tot zondaar verklaard
Me dunkt, een behoorlijk verschil tussen de schouderophalende gelovers en degenen die hun hersens lieten werken om god daardoor te vervangen!
Overigens was men in Griekenland /China /Egypte al veel eerder met wetenschap bezig dan 500 jaar geleden!
Alleen die schurkachtige clerus wist het zo'n 1500 jaar verborgen te houden dat men al zo'n anderhalf millenium eerder wist wat veel later als wetenschap vers v.h. mes opnieuw gepresenteerd werd!
En nog steeds bezig zijn om op bepaalde terreinen zand in de raderen v.d. wetenschap te gooien!

[Raven]

Je somt een zooitje geschiedvervalsing op waar de honden geen brood van lusten...
Het idee van een zonde DE zonde komt van origine uit het jodendom, en is van daaruit naar het christendom en de islam ge migreerd.. geloof het of niet die 3 zijn familie van elkaar, al slaan ze elkaar de hersens in.

Je hele beeld van een god komt duidelijk uit het christendom, met als resultaat dat je (sommige) andere religies totaal niet begrijpt. Je flikkert alles op een hoop.

In Egypte, griekenland en china is de wetenschap inderdaad eerder begonnen.. en wat voor soort religie hadden deze volken ? waar was hun wereldbeeld op gebaseerd ?

De grieken hadden zelfs een god voor wetenschap

[fbs33]

Je hele beeld van een god komt duidelijk uit het christendom, met als resultaat dat je (sommige) andere religies totaal niet begrijpt. Je flikkert alles op een hoop.

Ik flikker alles op één hoop inderdaad- - -en die 'hoop' heet mens (méér niet, haha)
En die verschillen maar weinig in essentie van elkaar waar het 'doel' van e.e.a. betreft nml, "Het samenkneden van een stel ongeregelde individuen tot een geregelde samenleving!
En een god bestaat niet maar als menselijkle veronderstelling een goede metafoor om die samenleving tot stand te laten komen, ergo?

En als je wat anders gelooft? Who cares?

[Bard van Twenthe]

Bibelebons: `Dat de wetenschappers zelf ook zoeken naar wat ze zelf aannemen, geloven.' Dat is dan hun hypothese die ze wel of niet `geloven' maar voor de wetenschappelijke bewijsvoering is dat irrelevant.

Inderdaad, de beweringen van een geloof kunnen met wetenschappelijk gereedschap worden onderzocht. Dan blijkt vaak dat veel van die beweringen wetenschappelijk zo slecht zijn gesteld dat ze ongeschikt zijn voor wetenschappelijk onderzoek. Geloofsbewijzen zijn interessant als oefening in de logica.

Essentie is de methode en het gegeven dat beweringen alsnog kunnen worden gefalsificeerd; met dat zwaard van Damokles altijd boven het hoofd hangend wordt zeker weten lastiger. En dat wetenschap uiteindelijk, na de schepping, losstaat van de wetenschepper.

En van je kop houden was dus `zeker' geen sprake.

[siger]

Laat ons de zaken eens andersom bekijken.

Het ligt in de aard van dieren hun wereld te onderzoeken, en mensen doen dit meer dan andere dieren. Uit onderzoek volgt een opvatting over hoe de wereld is. Hoe meer en beter dit onderzoek, hoe passender dit wereldbeeld. Nu is in de loop van de geschiedenis de onderzoeksmethode verbeterd, en bijgevolg het wereldbeeld meer passend geworden.

In heel dit verhaal is het aanvankelijk irrelavant godsdienst en wetenschap als twee disciplines te zien. De intelligentia die onderzochten hoe de wereld was waren meteen ook de voorgangers van de samenleving. De schrijver van Genesis wist tamelijk zeker hoe de wereld ontstaan was; een sumerische arts wist tamelijk zeker hoe hij slechte demonen moest verjagen, net zoals een zeventiende eeuwe arts wist hoe hij een bloedlating moest uitvoeren.

Het is altijd veel makkelijker een idee ingang te laten vinden dan het te weerleggen, en eenmaal een idee verweven is met de superstructuur van een maatschappij, wordt het weerleggen zelfs levensgevaarlijk.

Dat er een wereld van religie aan de ene kant, en een wereld van wetenschap aan de andere kant bestaat, is een uitvinding van mensen die nieuwe ideën hadden ontworpen en daarmee wilden wegkomen zonder door de verkondigers van bestaande wereldbeelden geslachtofferd te worden. Je zou dus kunnen zeggen dat een geloof zich verzet tegen verandering, en wetenschap zich verzet tegen behoud.

[Kitty]

De schrijver van Genesis wist tamelijk zeker hoe de wereld ontstaan was

Daar geloof ik dus helemaal niets van. Ik denk dat de schrijver van genesis aannam dat er schepping moest hebben plaatsgevonden omdat hij anders het 'zijn' niet kon verklaren en aan de hand van die aanname een verhaal heeft 'bedacht' die dit mooi vorm geeft. Ik weet bijna wel zeker dat de schrijver van genesis zeker wist dat het een door hem bedacht verhaal was, hoe zou dit anders kunnen? Degene die bedenkt weet als enige pertinent zeker dat het verhaal is bedacht.

Maar dat even terzijde.

Het is altijd veel makkelijker een idee ingang te laten vinden dan het te weerleggen, en eenmaal een idee verweven is met de superstructuur van een maatschappij, wordt het weerleggen zelfs levensgevaarlijk.

Dat laatste is zeker waar, maar dat komt vooral omdat men eerdere verzonnen verhalen of metaforen als werkelijkheid is gaan zien.

Dat er een wereld van religie aan de ene kant, en een wereld van wetenschap aan de andere kant bestaat, is een uitvinding van mensen die nieuwe ideën hadden ontworpen en daarmee wilden wegkomen zonder door de verkondigers van bestaande wereldbeelden geslachtofferd te worden. Je zou dus kunnen zeggen dat een geloof zich verzet tegen verandering, en wetenschap zich verzet tegen behoud.

Dat wetenschap zich verzet tegen behoud zou ik niet zo stellig willen beweren, wetenschap is niet tegen behoud maar kan niet anders dan niet behouden omdat de zichtbare realiteit behoud gewoon niet rechtvaardigd. Dus het is geen kwestie van ertegen zijn, maar een kwestie van niets anders kunnen als je de realiteit als leidraad neemt.

[siger]

De schrijver van Genesis wist tamelijk zeker hoe de wereld ontstaan was

Daar geloof ik dus helemaal niets van. Ik denk dat de schrijver van genesis aannam dat er schepping moest hebben plaatsgevonden omdat hij anders het 'zijn' niet kon verklaren en aan de hand van die aanname een verhaal heeft 'bedacht' die dit mooi vorm geeft. Ik weet bijna wel zeker dat de schrijver van genesis zeker wist dat het een door hem bedacht verhaal was, hoe zou dit anders kunnen? Degene die bedenkt weet als enige pertinent zeker dat het verhaal is bedacht.

Zeker wisten de eerste opstellers dat het een bedacht verhaal was. Maar dat is nu juist hoe ook wetenschap werkt. Je bedenkt een verhaal (een hypothese) dat zou kunnen zijn, en dat verhaal wordt verworpen of niet. De evolutietheorie of het ontstaan van het leven zijn ook hypotheses (verhalen) die kunnen verworpen worden of niet. De theorie van de continentenverschuiving heeft zo zijn ups en downs gehad.

Ik denk dat we maar één stel hersenen hebben, en daar doen we alles mee, op dezelfde trial-and-error manier als waarmee die hersenen ontstaan zijn.

Natuurlijk bestaat er oplichterij, maar ik vermoed dat we noch religie, noch wetenschap in hun geheel onder oplichterij kunnen klasseren.

Het is altijd veel makkelijker een idee ingang te laten vinden dan het te weerleggen, en eenmaal een idee verweven is met de superstructuur van een maatschappij, wordt het weerleggen zelfs levensgevaarlijk.

Dat laatste is zeker waar, maar dat komt vooral omdat men eerdere verzonnen verhalen of metaforen als werkelijkheid is gaan zien.

Ben ik volledig met je eens, of het nu "bedachte" of "verzonnen" verhalen zijn. We trekken het ons ook niet aan dat de Big Bang een bedacht verhaal is, dat vandaag door veel mensen als werkelijkheid wordt gezien. We verwachtan van een verhaal dat het "klopt", maw. dat het past in onze hele verzameling verhalen, waarvan sommige erg zeker zijn en andere niet, en die om de zoveel eeuwen als een kaartenhuisje in mekaar zakt.

Dat er een wereld van religie aan de ene kant, en een wereld van wetenschap aan de andere kant bestaat, is een uitvinding van mensen die nieuwe ideeën hadden ontworpen en daarmee wilden wegkomen zonder door de verkondigers van bestaande wereldbeelden geslachtofferd te worden. Je zou dus kunnen zeggen dat een geloof zich verzet tegen verandering, en wetenschap zich verzet tegen behoud.

Dat wetenschap zich verzet tegen behoud zou ik niet zo stellig willen beweren, wetenschap is niet tegen behoud maar kan niet anders dan niet behouden omdat de zichtbare realiteit behoud gewoon niet rechtvaardigd. Dus het is geen kwestie van ertegen zijn, maar een kwestie van niets anders kunnen als je de realiteit als leidraad neemt.

Ik bedoelde met "verzet" niets bewust of gepland of zo, eerder een natuurlijke weerstand, zoals jij het ook beschrijft, als je met "zichtbare realiteit" niet enkel de fysische realiteit bedoelt, maar de hele levende menselijke omgeving (maatschappij, macht, wereldbeeld...)

[Bard van Twenthe]

Siger: Je maakt amper onderscheid tussen wat de wetenschap op een bepaald moment als bewezen/aannemelijk beschouwt en de wetenschappelijke methode. De wetenschappelijke methode is belangrijker (in bepaald opzicht) dan de stand van zaken in de wetenschap, omdat diezelfde methode de stand van zaken kan omvergooien en aanpassen. Wederom, wat individuele wetenschappers vinden is minder belangrijk dan het resultaat, de methode en de consistentie ervan. Wetenschap is geen verhaaltje; het is een methode en dat is wezenlijk wat anders; daarnaast is toetsing tot een resultaat sneuvelt essentieel. Dat sneuvelen is dan jammer voor de wetenschapper die het resultaat ooit heeft afgeleid, maar goed voor de wetenschap als geheel. Wetenschap verplicht zich ook een idee zo te formuleren dat het te onderzoeken is met haar methodiek, anders heeft zo'n idee binnen de wetenschap (op dat moment) geen zin. In die zin kan een religieus idee leuk zijn maar vanuit wetenschappelijk oogpunt dikwijls hopeloos, tenzij het beter (binnen de methode) kan worden geformuleerd. Het is dus wel relevant godsdienst en wetenschap als twee gescheiden zaken te zien (itt jouw bewering) in zoverre of omdat de wetenschap een heldere en eigen methodiek hanteert.

[siger]

Siger: Je maakt amper onderscheid tussen wat de wetenschap op een bepaald moment als bewezen/aannemelijk beschouwt en de wetenschappelijke methode. De wetenschappelijke methode is belangrijker (in bepaald opzicht) dan de stand van zaken in de wetenschap, omdat diezelfde methode de stand van zaken kan omvergooien en aanpassen.

Ik ben het haast volledig met je eens, maar om een of andere reden voelt een historische analyse altijd meer terzake, meer waarschijnlijk, meer geënt op het wezenlijke bestaan, op het ontstaan van leven en denken.

Mij lijkt het belangrijk te kiezen tussen het bovennatuurlijke paradigma (ons denken heeft een zuiverheid op zich) of het naturalistische paradigma (ons denken isn ontstaan uit de evolutie van het leven). Ik hoop dat ik me goed uitdruk hier.

De wetenschappelijke methode - waarvan ik de waarde hoog schat - is feitelijk een teruggrijpen naar de natuurlijlke trial-and-error. De vraag is niet hoe het mogelijk is dat er een verband is tussen de wetenschappelijke methode en de overleving van een amoebe, maar hoe ergens in onze cultuurgeschiedenis dit verband verbroken werd.

Deze verbreking is een gevolg van het Platonisch realisme, dat op zichzelf weer een gevolg was van het ontstaan van wereldrijken.

Wederom, wat individuele wetenschappers vinden is minder belangrijk dan het resultaat, de methode en de consistentie ervan. Wetenschap is geen verhaaltje; het is een methode en dat is wezenlijk wat anders; daarnaast is toetsing tot een resultaat sneuvelt essentieel. Dat sneuvelen is dan jammer voor de wetenschapper die het resultaat ooit heeft afgeleid, maar goed voor de wetenschap als geheel. Wetenschap verplicht zich ook een idee zo te formuleren dat het te onderzoeken is met haar methodiek, anders heeft zo'n idee binnen de wetenschap (op dat moment) geen zin.

Het gaat altijd om individuele wetenschappers en hun verhalen (noem het nu niet verhaaltjes, dat vertroebelt de zaak). De wetenschappelijke methode is niet metafysisch: ze is wat wetenschappers praktisch betrachten. Er is geen verschil tussen wat ik bedoel met "verhaal" en wat jij bedoelt met "beter geformuleerd".

In die zin kan een religieus idee leuk zijn maar vanuit wetenschappelijk oogpunt dikwijls hopeloos, tenzij het beter (binnen de methode) kan worden geformuleerd. Het is dus wel relevant godsdienst en wetenschap als twee gescheiden zaken te zien (itt jouw bewering) in zoverre of omdat de wetenschap een heldere en eigen methodiek hanteert.

Daar zit het grote menignsverschil: als jij spreekt van een "religieus idee" bedoel je een idee dat een hele geschedeinis heeft doorlopen. In onze moderne wereld behelst die geschiedenis waarschijnlijk falsifiering door de wetenschappelijke methode maar desondanks aangeklampt door mensen die er hun hoop mee konden voeden.

Ik had het (sprekend over de tijd vóór het schisma tussen geloof en wetenschap) over theorieën die nog niet aan een wetenschappelijke methode onderworpen konden worden (door repressie of gebrek aan inzicht, of een vruchtbaar samenspel van beide), en waarvan men dus nog niet kon weten of ze klopten of pasten met de werkelijkheid. Ik geloof dat de meeste mythen in hun tijd even veel waarde (verklarend, organiserend, hoopgevend...) waren als doorsnee theorieën in de loop van de tijd geweest zijn.

Men moet ook beseffen dat zelfs in de tijd van de wetenschappelijke methode heel wat onzinnige stellingen voor enige tijd opgeld hebben gemaakt.

[Fenomeen]

NRC Handelsblad 26 juli 2008

D'r is toch vast wel iets actuelers om voor de zoveelste keer Rouvoet af te zeiken?
Waarom nu de ophef?

De brand in het Catshuis in 2004?

Veel beter (een juweeltje zelfs), daar komt ie:

http://www.youtube.com/watch?v=2_B5MmKMOI0

Aan sommigen; door blijven ademen...

[a.r.]

Jaaahhhh Dierbare gelovigen, pas op: de Antichrist is reeds onder ons ik stuur u allen het bos in om hout te gaan sprokkelen maar pas op niet op zondag, zodat we dadelijk genoeg voorraad hebben om de brandstapels te ontsteken.
D

@Fenomeen, ik ben heel rustig doorgegaan met ademhalen en ben voornemens dat nog een jaar wat te blijven doen

[Bibelebons]

Zeg het maar als ik mijn kop moet houden, maar met dit vraagstuk was ik de laatste tijd aan het worstelen in mijn hoofd. Ik moet echt een paar oude topics gaan bekijken.

Integendeel, een zeer goede post die veel tot overdenking geeft. Eindelijk eens één in dit topic die de moeite van het lezen waard was! Hoop nog meer van je te lezen op dit forum.

Hartelijk bedankt voor uw aanmoediging!