vrijdenken bestaat niet

[Junes Mélange]

Nog een geluk dat ik net in het gekkenhuis was beland, doe mij maar weer een smiley

Napoleon

[lanier]

Junes: Ben je van plan een serieuze bijdrage te gaan leveren hier op het forum?

Moderator Lanier

[appelfflap]

Overigens is men nooit geheel vrij in denken, omdat er altijd kaders blijven

in jouw defintie zal vrijdenken altijd een streven blijven. een idee dat ik onderschrijf
je kunt het proberen om dan vast te stellen dat ge uiteindelijk toch verknocht blijft aan uw eigen kaders.

[joaddan]

Overigens is men nooit geheel vrij in denken, omdat er altijd kaders blijven

in jouw defintie zal vrijdenken altijd een streven blijven. een idee dat ik onderschrijf
je kunt het proberen om dan vast te stellen dat ge uiteindelijk toch verknocht blijft aan uw eigen kaders.

Juist...laat iedereen zich aan zijn eigen kaders houden, iedereen die niets met vrijheid wil hebben, zich binden, de christenen, zich veilig weten op hun plekje, de atheisen op de vrije plaats en alle anderen zich vasthouden tot de randen van hun grens .
Commentaar op elkaar wordt minder, het discussiematteriaal nihiel, ach laten we het dan maar over mijn taalzwakte houden, dat overstijgt alle grenzen.
Vrijdenken is dus een ilussie? Ik denk wat ik denk...

[appelfflap]

je snapt het niet
echte vrijdenkers vinden is zoiets als de zoutkorrel op het strand zoeken

[fbs33]

Ook iemand die diep gelovig is, kan binnen zijn domein van expertise een vrijdenker zijn en ook iemand die een vrijdenker is in het algemeen kan in situaties terecht komen waarin hij dat vrijdenken laat varen.

Zodra je over een domein (of kader, of ommuring) praat, leg je dat vrije denken, beperkingen op en kun je het geen vrij denken meer noemen.

Hoezo? Als iemand als dokter zijn diagnoses/behandelingen stelt op basis van rede, en wetenschappelijke resultaten en daarbij tegen de traditie van het ziekenhuis waar hij werkt en tegen de autoriteit van de oudere dokters in wil gaan dan zou ik zeggen dat die dokter binnen het domein van de geneeskunde een vrijdenker is.

Wat verwacht je anders nog meer? Dat hij rekening houdt met de snelheid waarmee de zon rond het middelpunt van de melkweg draait?

Ik meen me te herinneren dat de zon z'n 'rondje' in 225 millioen jaar volbrengt.
Maar in jouw antwoord m.b.t. 'kader' heb ik het m.i. duidelijk over het eigen persoonlijke kader van iemand (de dokter) die m.b.v. zijn Ratio strijdt tegen zijn eigen instincten
Dat hij/zij met dat kader zwemt in het algemene kader v.h. ziekenhuis heeft eerder te maken met een samengeklonterd (verenigd) kader v.h. ziekenhuis (of samenleving) dat de (algemeen vastgestelde) muren vormt waarbinnen die arts (+kader) zwemmen mag!

Het feit echter dat de arts een kader heeft geeft m.i. aan dat zijn vrije denken beperkt wordt door dat (eigen!)kader- - -ongeacht het ruimere/nauwere algemene kader (van ziekenhuis/samenleving waarbinnen hij zijn werk doet.

M.a.w. Het is m.i. onmogelijk los te komen van condities die op gecumuleerde traditie en wetenschappelijke onderzoekingen berusten en daarmee deel van je bagage zijn.

Iets nieuws (uit eigen koker dus) wordt bij die voornoemde bagage gestopt (ter vervanging van iets dat niet meer gangbaar is)
Een totale vernieuwing van die bagage lijkt mij niet haalbaar en daarom zal dat niet vervangen deel blijven meebepalen en vrij denken een illusie zijn, m.i.

[axxyanus]

Het feit echter dat de arts een kader heeft geeft m.i. aan dat zijn vrije denken beperkt wordt door dat (eigen!)kader- - -ongeacht het ruimere/nauwere algemene kader (van ziekenhuis/samenleving waarbinnen hij zijn werk doet.

Je lijkt "kader" te gebruiken in een andere betekenis dan ik dat doe, op die manier is het moeilijk om tot een zinnige gedachtenwisseling te komen.

M.a.w. Het is m.i. onmogelijk los te komen van condities die op gecumuleerde traditie en wetenschappelijke onderzoekingen berusten en daarmee deel van je bagage zijn.

Wat ook niemand als voorwaarde heeft gesteld voor het vrijdenken. Er is namelijk nog steeds een verschil tussen denken en onbeperkt fantaseren. Dat we voor dat denken moeten terugvallen op bagage die zijn vertrouwbaarheid bewezen heeft, is helemaal geen probleem voor het vrijdenken. Het wordt pas een probleem als men de betrouwbaarheid van die bagage als een dogma gaat behandelen.

[appelfflap]

Het wordt pas een probleem als men de betrouwbaarheid van die bagage als een dogma gaat behandelen.

maar elke mens heeft zijn dogma's en waardenkader (omgeving, opvoeding, ervaringen).
ge kunt proberen daaruit te stappen maar of het lukt

[axxyanus]

Het wordt pas een probleem als men de betrouwbaarheid van die bagage als een dogma gaat behandelen.

maar elke mens heeft zijn dogma's en waardenkader (omgeving, opvoeding, ervaringen).
ge kunt proberen daaruit te stappen maar of het lukt

Maar een boel dogma's zijn in heel wat situaties van geen betekenis. Als een dokter een patiënt onderzoekt, dan is zijn eventueel dogma dat dat hij de beste voorzitter is die de postzegelclub ooit gehad heeft, geen enkel beletsel vrijdenken te beoefenen in het bepalen van een diagnose prognose behandeling.

Voor de rest is een waardenkader hebben niet in strijd met vrijdenken.

[The Prophet]

Maar een boel dogma's zijn in heel wat situaties van geen betekenis. Als een dokter een patiënt onderzoekt, dan is zijn eventueel dogma dat dat hij de beste voorzitter is die de postzegelclub ooit gehad heeft, geen enkel beletsel vrijdenken te beoefenen in het bepalen van een diagnose prognose behandeling.

De term dogma wordt hier verkeerd gebruikt.

Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een verzameling doctrines of leringen die als autoriteit wordt erkend door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed, daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed verwacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.

[axxyanus]

Maar een boel dogma's zijn in heel wat situaties van geen betekenis. Als een dokter een patiënt onderzoekt, dan is zijn eventueel dogma dat dat hij de beste voorzitter is die de postzegelclub ooit gehad heeft, geen enkel beletsel vrijdenken te beoefenen in het bepalen van een diagnose prognose behandeling.

De term dogma wordt hier verkeerd gebruikt.

Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een verzameling doctrines of leringen die als autoriteit wordt erkend door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed, daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed verwacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.

Wel in die betekenis is de oorspronkelijk van appelflap dat elk mens zijn dogma's heeft fout want in die betekenis heb ik geen dogma. Maar ik ging ervan uit dat hij het over persoonlijke taboes had om bepaalde ideeën in vraag te stellen en zolang we elkaar lijken te begrijpen kan het mij weinig schelen dat we daarvoor woorden op een oneigenlijke manier moeten gebruiken.

[fbs33]

Wat ook niemand als voorwaarde heeft gesteld voor het vrijdenken. Er is namelijk nog steeds een verschil tussen denken en onbeperkt fantaseren. Dat we voor dat denken moeten terugvallen op bagage die zijn vertrouwbaarheid bewezen heeft, is helemaal geen probleem voor het vrijdenken. Het wordt pas een probleem als men de betrouwbaarheid van die bagage als een dogma gaat behandelen.

Als jij het over onbeperkt fantaseren hebt, dan heb je het over (eveneens!) denken.
Het zijn echter 'gedachten' die op dát moment buiten de kaders van het bekende vallen!
Wat er dan gaat gebeuren - -er wordt onderzoek gestart naar de mogelijkheid om 'kaders' te verruimen opdat ze om de fantasie passen.
Als dat lukt is de fantasie geen fantasie meer, maar realiteit, enz.. die gevoeld en ondergaan kan worden en plaats nemen in het verruimde kader voor je bagage(een grotere rugzak)
Voorbeeld: Als de mogelijkheid er zou zijn om een voorvader uit het jaar 1000 te ontmoeten,dan zou hij zeker 95% van wat je nu weet dat wáár is, als fantasie en onwaar betitelen.

Mijn kijk op "Vrij denken" wordt bepaald door de waarneming dat dat denken mede wordt gestuurd door de waarneming, een lichaam te zijn waarin dat denken in samenwerking met gevoelens en emoties (de instincten zogezegd) alléén mogelijk is in dát stramien (kader) en daarbuiten dusdanige weerstand ontmoet dat het nagenoeg onmogelijk geacht moet worden om buiten dat kader vrij te denken omdat dát onmenselijk wordt geacht.
Jij noemt dat al fantasie, en kan zich daarbij verzekerd achten van een aanzienlijke quantiteit aan medestanders, maar of dat óók qualiteit in houdt?
De toekomst zal dat uitwijzen, en tot zolang mag men mij een doemdenker (of zelfs een fantast) noemen, haha
(ben weg, dus geen onmiddelijke reactie!)

[appelfflap]

Maar ik ging ervan uit dat hij het over persoonlijke taboes had om bepaalde ideeën in vraag te stellen en zolang we elkaar lijken te begrijpen kan het mij weinig schelen dat we daarvoor woorden op een oneigenlijke manier moeten gebruiken.

niet zozeer taboe's maar voor mij persoonlijk kan ik gerust stellen dat het verdrag vd rechten van de mens een dogma is. Ik wijk daar geen duimbreed van af

en iedereen heeft wel zo iets in zijn bagage zitten. een dogma is voor mij niet per definitie iets slecht

[axxyanus]

Maar ik ging ervan uit dat hij het over persoonlijke taboes had om bepaalde ideeën in vraag te stellen en zolang we elkaar lijken te begrijpen kan het mij weinig schelen dat we daarvoor woorden op een oneigenlijke manier moeten gebruiken.

niet zozeer taboe's maar voor mij persoonlijk kan ik gerust stellen dat het verdrag vd rechten van de mens een dogma is. Ik wijk daar geen duimbreed van af.

Wat bedoel je daarmee? Ik zie twee mogelijkheden.

• 1) Je beschouwt de mensenrechten als een van je basiswaarden. Dat heeft echter weinig met dogma te maken, dat is gewoon een persoonlijke waardering.
  
  2) Je houdt dogmatisch vast aan het idee dat iedereen van de mensenrechten kan genieten, als iemand je er op wijst dat op het Arabisch shiereiland mensen geen vrijheid van religie hebben, antwoord jij dogmatisch van wel.

en iedereen heeft wel zo iets in zijn bagage zitten. een dogma is voor mij niet per definitie iets slecht

Niet alle bagage leidt tot dogma.

[Kitty]

Een dogma is mijns inziens een niet meer te bediscussieren leerstelling. Als je dus vindt dat er geen discussie meer mogelijk is over de mensenrechten dan zou je dat toch een dogma voor jezelf kunnen noemen?

2) Je houdt dogmatisch vast aan het idee dat iedereen van de mensenrechten kan genieten, als iemand je er op wijst dat op het Arabisch shiereiland mensen geen vrijheid van religie hebben, antwoord jij dogmatisch van wel.

Ik geloof dat je dan niet hoeft te beweren dat iedereen daarvan kan genieten. Maar wel dat je onverminderd vindt dat iedereen daar van zou moeten kunnen genieten en dat je daar geen discussie over mogelijk vindt. Dus de mensenrechten zouden voor iedereen moeten gelden, punt uit.