Aart Brouwer recensie van Dawkins' 'God als misvatting'

[doctorwho]

[ Godsdienst wijkt niet voor de moderniteit, godsdienst gedijt er zelfs op, zoals deze auteurs stellen. Ze proberen vervolgens te schetsen hoe we met dat probleem om zouden kunnen gaan.
.

Ditzelfde geldt voor bijgeloof, esoterie en kwakzalverij. Maar dat heeft meer te maken met denkkader en achtergrond dan dat de argumenten ertegen niet geldig zijn.

[heeck]

Aart,
Wat een vondst !!
Geldt ook voor verstandig eten, kwakzalverij, ongeluksgetallen, het bestaan van "echte" mediums etcetera.

Komt wel de daarop volgende vraag aan de orde of er iets valt aan te sturen of veilig te stellen tegenover morosofische getijden in het algemeen.

Roeland

[Aart Brouwer]

Ditzelfde geldt voor bijgeloof, esoterie en kwakzalverij.

Juist. Verlichters strijden al tweehonderd jaar tegen obscurantisme. Ze hebben de wetenschap mee, ze hebben de geürbaniseerde samenleving mee, ze hebben de moderne productieverhoudingen en het moderne onderwijs mee - en toch lukt het niet de godsdienst in te dammen. Peter Sloterdijk heeft al in 1983 een geweldig boek geschreven over het probleem dat Verlichting a la Dawkins niet werkt: Kritik der zynischen Vernunft. Lesen sie das mal, Herr Doktor. Sie werden staunen.

[heeck]

Aart e.a,

Iedere actiegroep kan worden bekritiseerd op de gevolgde taktiek. De meest effectieve tactiek kan die zijn die lak heeft aan welk feit ook en dat kan Dawkins ook weer niet worden verweten.

Misschien is "Het heilig vuur", ook door Peter Sloterdijk, nog wel een aardiger leestip dan zijn "hondse opvattingen".

Roeland

[Aart Brouwer]

Misschien is "Het heilig vuur", ook door Peter Sloterdijk, nog wel een aardiger leestip dan zijn "hondse opvattingen".

Nou nee, Het heilig vuur pakt hier en daar even de draad van de Kritiek op (met name in hoofdstuk vier), maar gaat voornamelijk over marketing van het 'summomonotheïsme'. Lekker woord, dat wel. Maar ander onderwerp.

[PietV.]

Peter Sloterdijk heeft al in 1983 een geweldig boek geschreven over het probleem dat Verlichting a la Dawkins niet werkt: Kritik der zynischen Vernunft. Lesen sie das mal, Herr Doktor. Sie werden staunen.

http://members.ziggo.nl/wku/Sloterdijk/Verlichting.html

Het schijnt dat PeterSloterdijk een fanclub heeft. Maar dat heeft Britney Spears ook. Maar wat schrijven zijn volgelingen over de meester. Heb het bovenstaande stuk doorgelezen en even de helderheid van Dawkins geplaatst tegenover het gedachtengoed van Sloterdijk. Maar dan komt het verschil naar voren in beleving. Dawkins is geen filosoof. Draagt feiten aan en laat deze controleren. Als ik dit mechanisme toepas op wat Sloterdijk schrijft. Ik neem gemakshalve het bovenstaande artikel even als referentie. Dan moet ik toch concluderen dat ik geen lid wordt van de fanclub van Sloterdijk. Maar goed ik ben nergens fan van en dat wil ik graag zo laten.


Grt,

Piet.

[Aart Brouwer]

Ik neem gemakshalve het bovenstaande artikel even als referentie. Dan moet ik toch concluderen dat ik geen lid wordt van de fanclub van Sloterdijk.

Pardon? Ik lees tenminste nog iemands boek voordat ik het kritiseer.
Jongens, wat is dit een hopeloze discussie. Even goeie vrienden hoor, Piet, ik waardeer je posts in andere threads zeer, maar deze draad gaat nergens meer over.

[PietV.]

Pardon? Ik lees tenminste nog iemands boek voordat ik het kritiseer.
Jongens, wat is dit een hopeloze discussie. Even goeie vrienden hoor, Piet, ik waardeer je posts in andere threads zeer, maar deze draad gaat nergens meer over.

Helaas, ik heb geen boeken van Sloterdijk. Dus zoek je naar een alternatief. Een community van Sloterdijk liefhebbers om wat meer informatie te verzamelen over de persoon die genoemd wordt. Wikipedia is ook nogal eenzijdig. U noemt een naam dus dan is het toch gebruikelijk om iets meer te weten te komen over de persoon hierachter.
En dan zie ik toch aspecten opduiken die nogal bevreemdend overkomen. Of zijn expertise voortkomt uit anthropologisch onderzoek bij Baghwan laat ik in het midden.
Maar wees niet lichtgeraakt Aart. Het is geen aanval op jou.

[Fjedka]

Aart schreef in zijn oorspronkelijke artikel:

Hij wil gelovigen ervan overtuigen dat God een ‘verkeerd’ en zelfs ‘gevaarlijk’
idee is, maar raakt verstrikt in zulke tegenspraken dat de lezer al gauw beseft dat hier een atheïstisch fundamentalist aan het woord is. Niet God, maar Dawkins’ boek is een probleem dat verklaard en ontmanteld moet worden voordat het schade aanricht.

Hierboven schreef hij:

Dawkins kan nog zo gelijk hebben over het niet-bestaan van god, maar hij krijgt dat gelijk niet. Dat is een politiek en sociaal probleem van de eerste orde.

Ik snap dat je de discussie 'nutteloos' begint te vinden. Je probeert je er onderuit te draaien door de discussie breder te maken. Het is doorzichtig. Je claimt nu dat je het artikel hebt geschreven vanuit het oogpunt dat Dawkins welliswaar gelijk heeft, maar religies toch in opmars zijn. Hoe is Dawkins boek dan "een probleem dat verklaard en ontmanteld moet worden voordat het schade aanricht"?

[heeck]

Aart,
Je pikt mijn bedoeling feilloos op:
Het gaat over marketing van ideeën.
Jij hebt iets tegen de methode van Dawkins omdat die ineffectief zou zijn. ? En je ziet via Sloterdijk die idee bevestigd ?

En toen ?

Roeland

[Aart Brouwer]

Aart,
Je pikt mijn bedoeling feilloos op:
Het gaat over marketing van ideeën.
Jij hebt iets tegen de methode van Dawkins omdat die ineffectief zou zijn. ? En je ziet via Sloterdijk die idee bevestigd ?

En toen ?

Toen gingen we nadenken over manieren om staat en godsdienst gescheiden te houden, ook daar waar godsdienst grote invloed op het openbare leven heeft en toen keken we nog eens opnieuw naar de Verenigde Staten, waar negentig procent van de bevolking in God en zeventig procent in de Duivel gelooft, en waar niettemin het merendeel van de Nobelprijswinnaars voor de onderscheiden exacte wetenschappen vandaan komt en toen dachten we: he, hoe kan dat nou, die malle Amerikanen zijn sinds 1776 massaal in de Here en toch hebben ze de eerste man op de maan gezet, dus toen gingen we snuffelen aan die samenvatting van dat boek van die twee auteurs om te zien of we daaruit iets konden leren wat Richard Dawkins ons nog niet heeft geleerd en toen lazen we finaal over het cruciale punt heen omdat die twee iets heeeel anders beweren dan Dawkins en toen uitten we ons ongenoegen daarover op onze website en toen kregen we een ijsje van Piet Vroon die Sloterdijk óók niet had gelezen en toen gingen we tevreden naar bed zo kanonne dat was een gave discussie.

[PietV.]

Toen gingen we nadenken over manieren om staat en godsdienst gescheiden te houden, ook daar waar godsdienst grote invloed op het openbare leven heeft en toen keken we nog eens opnieuw naar de Verenigde Staten, waar negentig procent van de bevolking in God en zeventig procent in de Duivel gelooft, en waar niettemin het merendeel van de Nobelprijswinnaars voor de onderscheiden exacte wetenschappen vandaan komt en toen dachten we: he, hoe kan dat nou, die malle Amerikanen zijn sinds 1776 massaal in de Here en toch hebben ze de eerste man op de maan gezet, dus toen gingen we snuffelen aan die samenvatting van dat boek van die twee auteurs om te zien of we daaruit iets konden leren wat Richard Dawkins ons nog niet heeft geleerd en toen lazen we finaal over het cruciale punt heen omdat die twee iets heeeel anders beweren dan Dawkins en toen uitten we ons ongenoegen daarover op onze website en toen kregen we een ijsje van Piet Vroon die Sloterdijk óók niet had gelezen en toen gingen we tevreden naar bed zo kanonne dat was een gave discussie.

Aldus A. G.B.J. Hilterman Brouwers. Het merendeel van de nobelprijswinnaars plaats ik niet binnen een geloofsstroming. Dus het is heel goed mogelijk om dit los te koppelen.
Wat wel opvalt is het gemak waarmee jij een discussie inkadert in welgevallig of onwelgevallig. Discussies hoeven niet altijd bevredigend te verlopen. Geven en nemen.
Fluctuaties ontstaan altijd.

[Fjedka]

So many Americans claim no religion at all (15%, up from 8% in 1990),
that this category now outranks every other major U.S. religious group except Catholics and Baptists.

bron:
http://www.usatoday.com/news/religion/2 ... ARIS_N.htm

Atheïsme is dus rijzende. Ik denk dat Dawkins boek hier een grote positieve rol in heeft gespeeld.
Dus Aart, hoe staat het nu met je nieuwe (non)argument ter verdediging van je artikel?
Ga je nog antwoord geven op bovenstaande relevante vragen?

[Aart Brouwer]

Het merendeel van de nobelprijswinnaars plaats ik niet binnen een geloofsstroming. Dus het is heel goed mogelijk om dit los te koppelen.

Inderdaad, dat is heel goed mogelijk.

Waar het om gaat, beste Piet, is dat die Nobelprijswinnaars kennelijk uitstekend functioneerden binnen de oer-godsdienstige Amerikaanse samenleving. Dat feit moet verklaard worden.

Ongeacht de vraag of die wetenschappers geloofden of niet geloofden, konden ze in de VS kennelijk hun werk doen als nergens anders. Al bijna honderd jaar trekken veelbelovende wetenschappers uit de hele wereld naar de VS omdat dat land het mekka is voor allerlei wetenschappelijk onderzoek. Wetenschappers uit Europa, Rusland, China, Afrika, letterlijk uit alle windstreken gaan nog altijd bij voorkeur naar Amerika omdat ze daar hun capaciteiten ten volle (en in volle vrijheid) kunnen benutten. De wetenschappelijke infrastructuur, waarin de hele Amerikaanse maatschappij tweehonderd jaar lang massief heeft geïnvesteerd, is onovertroffen. Het geestelijk klimaat voor wetenschappers in de VS is dat eveneens. Experimenteerlust, eigenwijsheid en onorthodoxe opvattingen en experimenten worden er gestimuleerd en gehonoreerd als nergens anders in de wereld.

Als Dawkins gelijk zou hebben dat godsdienst achterlijkheid in de hand werkt, zou je het tegenovergestelde moeten verwachten, namelijk dat getalenteerde wetenschappers de diep-godsdienstige VS ontvluchten omdat ze er geen gehoor, respect, onderzoeksfaciliteiten en publieke appreciatie kunnen krijgen. Dawkins heeft dus ongelijk. Om het succes van het Amerikaanse wetenschappelijk bedrijf te verklaren, hebben we niks aan Dawkins. Dus zoeken we verder.

Ik beval dat boek van John Micklethwait en Adrian Wooldridge aan. Die schrijven over deze kwestie en concluderen dat we iets kunnen leren van de specifieke wijze waarop Amerikanen met hun geloof omgaan, ofte wel de specifieke wijze waarop staat en godsdienst daar gescheiden zijn. Dat is op zijn minst een interessante benadering, en beslist een betere dan die van Dawkins. Maar de enige reactie die ik in deze draad zag, was: 'He bah, niet Amerika.'

Soms schaam ik me voor mede-atheisten die hun ongeloof beschouwen als vrijbrief om niet meer te hoeven nadenken.

[Fjedka]

Aart schreef:

Als Dawkins gelijk zou hebben dat godsdienst achterlijkheid in de hand werkt, zou je het tegenovergestelde moeten verwachten, namelijk dat getalenteerde wetenschappers de diep-godsdienstige VS ontvluchten omdat ze er geen gehoor, respect, onderzoeksfaciliteiten en publieke appreciatie kunnen krijgen. Dawkins heeft dus ongelijk.

Je verwart nu twee dingen met elkaar. Het effect van geloof op de persoonlijke ontwikkeling van die gelovige, met de mogelijkheid om wetenschap te bedrijven in een seculiere maatschappij.

En waarom zoveel wetenschap in de VS?
Kom op zeg. Je bent historicus. Moet ik je dat nu gaan uitleggen? Heeft het iets met macht en geld te maken? Denk bijvoorbeeld aan de militaire industie.

Beste Aart, lees je oorspronkelijke artikel nu nog eens en vraag je vervolgens af of je blijkbare ontdekking van de voordelen van een seculiere staat iets zegt over je recensie, of over Dawkins' boek, of Dawkins' visie. Je impliceert dat Dawkins niets met seculariteit heeft. Dat is onzin. Je schreef twee jaar geleden een in mijn ogen nog al ongenuanceerd artikel en je wringt je in allerlei bochten om je recensie te verdedigen, terwijl het toch niet zo moeilijk zou hoeven te zijn toe te geven dat je stuk niet geheel en al de schoonheidsprijs verdient. Om met Balkenende te spreken: Je draait..

p.s. Dit is geen aanval op de persoon, maar op je recensie. Ik heb al je bijdragen met veel plezier gelezen en heb bewondering voor je (historische) kennis.