Wat is er fout aan Geert Wilders?

[Fenomeen]

De europese verkiezingen zijn een prima moment daarvoor, gezien de verdeling van percentages over europa kan DAT in ieder geval weinig kwaad.

Oh ja, dat is waar ook, weer iets waar we ons druk over kunnen maken.
Er is dit jaar weer zo'n kieswijzer, daar hou ik altijd van. (er is een keer ooit bij mij SGP uitgekomen maar dat bleek later een fout in het testje)
Laat ik er een topic van maken.

[wahlers]

Wat is er 'fout' is aan Wilders?

De verpakking en niets dan dat. Wanneer je als politicus in een brandhaard als de wereld nu is, kiest voor een verpakking als Wilders, ben je òf heel erg dom en naief òf heel erg berekenend en gevaarlijk.

Hoewel hij an sich natuurlijk bepaalde punten te berde brengt die de moeite van het debat waard zijn gooit hij door de manier waarop hij het verpakt alles op slot. Dit lijkt een strategische keuze en geen sociaal onvermogen. Juist dat maakt hem eng...en fout

Als ik het goed begrijk vind je Wilders bot, en dat is hij zeker, confronterend, en dat is hij zeker, ongenuanceerd, en dat is hij zeker, waardoor hij veel mensen en halve werelddelen in het harnas jaagd en dit is niet de manier om iets of iemand te bereiken of te veranderen en het vormt geen basis voor compromissen.

Dit is allemaal waar! Maar dan ga jij er van uit dat elke zijde evenveel waarde heeft. En dit is niet het geval.

Wanneer het de vrijheid en de bescherming van de vrijheid betreft dan hebben we de morele verplichting om bot en compromisloos te zijn. De andere zijde dient ook te weten of erop gewezen worden dat er absoluut geen sprake is van een gelijkwaardige stellingspositie.

De vrijheid opgeven ten voordele van om het even welke religie is onbespreekbaar.
Het beschermen en beveiligen van de vrijheid is zelfs institutioneel geformaliseerd door elk land in de wereld in de vorm van legermachten. Helaas is het ook zo dat deze dezelfde legermachten vaak misbruikt worden om juist de vrijheid aan te tasten of te ontnemen. Maar dit is niet de intentie. En in dergelijke gevallen wordt dit als regel ook scherp veroordeeld door de andere landen, en soms zelfs door de burgerbevolking zelf (Vietnam, Irak).

Wilders is bot! Wilders weigert om ook maar een duimbreed toe te geven aan om het even welk compromis dan ook die onze vrijheden aantast. Wilders weigert om toe te geven aan het politiek correcte cultuur relativisme. En ja, dat maakt hem erg inpopulair. Wilders is ook erg geliefd bij sommige rechts extremistische simpele zielen die te dom zijn om te beseffen waar hij voor staat. Wilders is ook een dankbaar onderwerp voor de media. Meer als regel dan als uitzondering worden Wilders zijn uitspraken uit zijn verband gerukt en aangedikt. Dat verkoopt immers beter dan het saaie nieuws.

Wilders heeft dus inderdaad geen cultuur relativerende verpakking. En dat wordt door vele mensen als 'fout' beschouwd. Maar ik vind Wilders zijn aanpak niet zo veel verschillend van Richard Dawkins. Dawkins is deze 'verpakking' ook beu. Ook hij zegt: Tot hier en niet verder (en wat de religie betreft liefst een zevenmijls stap terug). Dawkins en Wilders verschillen natuurlijk ook. Maar Dawkins wordt wel degelijk als uitermate bot bestempeld door diverse religieuze instanties. Dit los van zijn hilarische hate-mail.

Dus, Inderdaad! Wilders bewuste gebrek aan cultuur relativerende verpakking is hetgeen wat jou stoort. Maar dat maakt zijn boodschap niet minder waar. Het is ook niet Widers zijn intentie, in tegendeel, om een compromis te sluiten met de schriftgeleerden van de islam. Dus hij kan gerust bot zijn. De dar-al-islam wereld is niet relevant in onze wereld. En Wilders vind, en ik ben het daar met hem eens, dat dat zo moet blijven ook.
Deze houding heeft zeker een prijs! Denk daarbij maar aan de cartoon afaire waarbij Denemarken en deense producten geboycott werden. Maar dit is nog altijd beter dan de ogen te sluiten, de islam de valse illusie te geven dat ze gelijkwaardig zijn door diverse toezeggingen te doen, om uiteindelijk gedwongen te zijn om bij het (dreigend) verliezen van onze vrijheid die geformaliseerde instituten in te schakelen. M.a.w.: oorlog!

Dit is zoals ik erover denk.


MvG, Wim Ahlers.

[Achnaton]

Me een beetje inlezend in dit topic valt me op dat bij sommigen een beetje het
idee leeft dat veel moslims best gematigd zijn en zich wel zullen aanpassen en
dat als er maar genoeg voor ze word gedaan, opleiding meer mogelijkheden geven
enz enz dat het met de verspreiding en invloed van de islam wel mee zal vallen.
Ik vraag me eigenlijk af waar dat op gebaseerd is, ik zie ook wel eens de
vergelijking met andere religies. Deze argumenten missen gewoon grond gezien dat
niet moslims de islam bepalen maar de islam de moslims, iedere moslim weet immers
en zal dat ook beamen dat een moslim zich moet voegen naar de islam en niet
andersom en dat zelfs hun gedrag hier waar de islam nog geen meerderheid heeft
als het puntje bij paaltje komt ze zich hebben te voegen naar wat er vanuit de islam
word voorgeschreven. Dit haalt dan ook weer onderuit de opmerkingen dat er genoeg
moslims zijn welke zich niet zo nauw aan de koran houden en als zou dat betekenen
dat het daarom allemaal wel mee valt. Ik kan me die misvatting wel voorstellen
en je zou durven hopen dat het zo is, echter zou ik er niet voor kiezen het
zover laten komen, het risico dat je het mis hebt ( en er zijn voorbeelden te geven)
maakt dat je in dat geval er niks meer aan kunt doen, het stelsel wat de islam
voorziet geeft alleen maar opties zoals je die in Turkye ziet, en ik kan me
nauwelijks voorstellen dat mensen een door een leger gecontroleerde staat als ideaal
zien.
Opleiding helpt niet er zijn geen aanwijzingen dat hoger opgeleide moslims minder
hebben met de islam, wel zijn ze vaak beter uitgerust islamgerelateerde zaken met
handigere middelen ingevoerd te krijgen, verder de islam meer mogelijkheden geven
leidt rechtstreeks door meer vraag naar islamspecifieke wensen denk aan hoofddoekjes,
gescheiden ruimtes voor mannen en vrouwen beperking van uitingen welke
islamgevoelig liggen enz enz, wat rechtstreeks het gevolg is van dat de islam
is toegerust om te functioneren als een irreversibel proces.
De stelling dat het gedrag van Wilders als zou hij te confronterend zijn en
al te duidelijk stelling nemen van de islam en geen oog hebben voor de individuele
moslim klopt dan, maar in het geval dat hij dat niet zou zijn kan hij net zo goed
gewoon ophouden de weg voor de islam ligt dan open.
Overigens zou ik graag een argument zien voor het volgende isseu welke weliswaar
enigszins mathematisch is: Als vrijheid inhoud volledige vrijheid en dus ook de
vrijheid, vrijheid te beperken, wat is die vrijheid dan waard?
Mischien zou er meer nagedacht kunnen worden over die consequentie en die meenemen
in de beoordeling van Wilders.

[Samsa]

Hey Achnaton, leuk dat je deelneemt aan de discussie. Ik zie je alleen een boel claims maken over de moslims in Nederland maar ik zie geen bronvermelding erbij, dat is jammer want zo is het moeilijk controleren voor ons waar je je informatie vandaan hebt en of het een beetje klopt..

De gegevens over dat veel moslims in Nederland qua ideologie sterk overeenkomen met niet-islamitische Nederlanders zijn al bronnen voor gegeven. Het betreft het 5-delig onderzoek 'Moslim in Nederland' uit 2004 van het SCP. Verder hebben we nog een stapeltje jaarrapporten integratie (eveneens SCP, periode 2004-heden) en Jihad in de polder! van Siem Eikelenboom (ik meen uit 2005).

Nieuwe literatuur is altijd welkom natuurlijk!

[siger]

Als vrijheid inhoudt volledige vrijheid en dus ook de vrijheid, vrijheid te beperken, wat is die vrijheid dan waard?

Inderdaad belangrijk. Mijn persoonlijke mening is de volgende.

Vrijheden en rechten zijn enkel holle principes en mooie hersenschimmen als ze niet tot werkelijkheid gemaakt worden. Al een paar honderd jaar is moeizaam gewerkt aan het verwezenlijken van welomschreven vrijheden en rechten die meer en meer in de praktijk wettelijk beschermd worden in democratische samenlevingen.

De historische toestand in het westen vandaag (en hopelijk nog even) wordt best beschreven als een seculiere samenleving: de overheid garandeert vrijheden aan individuen, en de individuen gebruiken deze wettelijke vrijheid om hun privéleven te leiden naar eigen inzicht, zonder anderen te storen in hun privésfeer, of in de neutrale publieke sfeer.

[siger]

Hey Achnaton, leuk dat je deelneemt aan de discussie. Ik zie je alleen een boel claims maken over de moslims in Nederland maar ik zie geen bronvermelding erbij, dat is jammer want zo is het moeilijk controleren voor ons waar je je informatie vandaan hebt en of het een beetje klopt..

De gegevens over dat veel moslims in Nederland qua ideologie sterk overeenkomen met niet-islamitische Nederlanders zijn al bronnen voor gegeven. Het betreft het 5-delig onderzoek 'Moslim in Nederland' uit 2004 van het SCP. Verder hebben we nog een stapeltje jaarrapporten integratie (eveneens SCP, periode 2004-heden) en Jihad in de polder! van Siem Eikelenboom (ik meen uit 2005).

Nieuwe literatuur is altijd welkom natuurlijk!

Alexandre, het zou ook geen kwaad kunnen als je na verduidelijking te vragen dan ook zelf de diskussie verderzet.

[Achnaton]

Hey Achnaton, leuk dat je deelneemt aan de discussie. Ik zie je alleen een boel claims maken over de moslims in Nederland maar ik zie geen bronvermelding erbij, dat is jammer want zo is het moeilijk controleren voor ons waar je je informatie vandaan hebt en of het een beetje klopt..

De gegevens over dat veel moslims in Nederland qua ideologie sterk overeenkomen met niet-islamitische Nederlanders zijn al bronnen voor gegeven. Het betreft het 5-delig onderzoek 'Moslim in Nederland' uit 2004 van het SCP. Verder hebben we nog een stapeltje jaarrapporten integratie (eveneens SCP, periode 2004-heden) en Jihad in de polder! van Siem Eikelenboom (ik meen uit 2005).

Nieuwe literatuur is altijd welkom natuurlijk!

Mischien dat het ook niet altijd verstandig is alle literatuur en onderzoeken
heilig te verklaren, je kunt ook zelf een klein onderzoekje doen, ga gerust eens
na, als de een groot deel van de moslims afstand zouden nemen van de islam zou
je dit terug moeten vinden in gegevens als die zouden worden verzameld.
Gezien het gegeven dat de islam fors is gegroeid in de afgelopen decennia en er
nauwelijks moslims zijn die er afstand van nemen (of heb jij wel cijfers?) zul
je dergelijke onderzoeken toch met de nodige skepsis moeten bezien.
Ik zie eveneens uit naar nieuwe literatuur!

[Samsa]

Gezien het gegeven dat de islam fors is gegroeid in de afgelopen decennia en er
nauwelijks moslims zijn die er afstand van nemen (of heb jij wel cijfers?) zul
je dergelijke onderzoeken toch met de nodige skepsis moeten bezien.

Kun je dit nader toelichten met cijfers? Dus specifiek:

- Welke groei (nationaal? internationaal?)
- Over welke periode? (decennia?)
- Om hoeveel mensen gaat het en wat was de oorzaak van deze groei? (aanwas, immigratie, bekeerlingen?)

Ik heb geen cijfers over moslims die 'afstand nemen' want ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt. Bedoel je dat ze afvallen van hun geloof? En het gebrek aan cijfers betekent niet automatisch dat het er weinig zijn.

Als je zelf onderzoekjes hebt gedaan (zoiets lees ik geloof ik), zou je dan de resultaten hiervan kunnen plaatsen dan kunnen wij het ook zien.

Siger: ik zal zo'n antwoord toch eerst moeten voorbereiden en daarvoor weer flink wat moeten lezen, dus je houdt het even tegoed.

[collegavanerik]

ik denk dat afnemend moskeebezoek wel een goede maat voor secularisatie is, daarnaast zie je net als in de leeglopende katholieke kerk polarisatie en orthodoxie bij de achterblijvers. Maar de meeste orthodoxe moslims zijn net zo gevaarlijk als hun orthodoxe mannenbroeders in de bijbelbelt.

http://www.draadstaal.nl/shorts/s04e05- ... 1_543.html

[Achnaton]

Gezien het gegeven dat de islam fors is gegroeid in de afgelopen decennia en er
nauwelijks moslims zijn die er afstand van nemen (of heb jij wel cijfers?) zul
je dergelijke onderzoeken toch met de nodige skepsis moeten bezien.

Kun je dit nader toelichten met cijfers? Dus specifiek:

- Welke groei (nationaal? internationaal?)
- Over welke periode? (decennia?)
- Om hoeveel mensen gaat het en wat was de oorzaak van deze groei? (aanwas, immigratie, bekeerlingen?)

Ik heb geen cijfers over moslims die 'afstand nemen' want ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt. Bedoel je dat ze afvallen van hun geloof? En het gebrek aan cijfers betekent niet automatisch dat het er weinig zijn.

Nee, zoals ik zei zijn hier nauwelijks cijfers over, ja wel dat er in 1955 zo goed
als geen moslims waren en nu grote aantallen, is slechts een constatering.

Maar over moslims die (inderdaad goed gezien) de islam openlijk vaarwel zeggen
zijn er nauwelijks cijfers, die zul je wel nodig hebben, dat er minder moskee
bezoek is betekent voor mij nog niet direkt dat moslims de islam minder omarmen
of er afstand van nemen, zo zie ik ook steeds meer jonge moslima's met
hoofddoekje en nog steeds een grote scheiding tussen de verschillende groepen,
maar zoals ik al zei, zie ik eveneens uit naar meer relevante literatuur.

[insomnia]

Hallo Wim,

Als ik het goed begrijk vind je Wilders bot, en dat is hij zeker, confronterend, en dat is hij zeker, ongenuanceerd, en dat is hij zeker, waardoor hij veel mensen en halve werelddelen in het harnas jaagd en dit is niet de manier om iets of iemand te bereiken of te veranderen en het vormt geen basis voor compromissen.

dus werkt het per definitie niet als stof tot nadenken voor datgene wat je aan de kaak wil stellen bij de ander aangaande hun religie. Wel als voer voor de steeds groter wordende eigen parochie.

Dit is allemaal waar! Maar dan ga jij er van uit dat elke zijde evenveel waarde heeft. En dit is niet het geval.
Wanneer het de vrijheid en de bescherming van de vrijheid betreft dan hebben we de morele verplichting om bot en compromisloos te zijn. De andere zijde dient ook te weten of erop gewezen worden dat er absoluut geen sprake is van een gelijkwaardige stellingspositie.

Ik ben er nog niet zo zeker van dat de moslimwereld mij in een stellingname tussen sharia of vrijheid van meningsuiting dwingt, maar Wilders probeert me daarvan wel te overtuigen. Hij drijft het nog verder op de spits, gooit alleen maar nog meer olie op het vuur. Dit lijkt me een hele beroerde strategie, tenzij je voornemens bent de boel echt in de hens te zetten.

Wilders weigert om ook maar een duimbreed toe te geven aan om het even welk compromis dan ook die onze vrijheden aantast. Wilders weigert om toe te geven aan het politiek correcte cultuur relativisme. En ja, dat maakt hem erg inpopulair.

Op dit forum gebeurt dit dagelijks, maar wel genuanceerd. Hij is hier uiterst selectief in. Hij roept dat de koran verboden moet worden. Dat is bewust meten met 2 maten.

Dus, Inderdaad! Wilders bewuste gebrek aan cultuur relativerende verpakking is hetgeen wat jou stoort.

Wat mij stoort is de eenzijdigheid en inconsistentie van zijn uitspraken.

[wahlers]

insomnia,

Wanneer de hele moslimwereld ons veroordeeld voor een boek (b.v. De Duivelsverzen), een Opera, cartoons, spaarvarkentjes en dat monster van een CDHR niet veroordeeld, etc... en de zogenaamde gematigde moslimwereld oorverdovend stil is om hier effectief actie tegen te voeren dan is het enige juiste antwoord het volgende:



Wat mij namelijk stoort is de eenzijdigheid en inconsistentie van uitspraken en handelingen vanuit de islamitische wereld.

Iets om te overdenken:
Waarom zeggen veel, zo niet alle moslims, als ze aangesproken worden over de absurditeiten komend van de schriftgeleerden uit het (midden/verre) oosten "Nee, dit is niet de ware islam" maar sturen ze geen nederlandse islamitsche missionarissen naar deze gebieden om juist de "ware islam" te verkondigen maar importeren in plaats daarvan deze schriftgeleerden en de bijbehorende lectuur van deze "niet ware islam" bronnen? Eenzijdigheid, misschien? Inconsistent, misschien?

Is het bezwaarlijk, zoals Wilders doet, om er voortdurend op te wijzen dat we niet zitten te wachten op deze import?
En waarin is Wilders eigenlijk inconsistent? Is hij zelf inconsistent? Of is hij consistent om te wijzen op de inconsistenties van de islam?


MvG, Wim Ahlers

[siger]

ik denk dat afnemend moskeebezoek wel een goede maat voor secularisatie is, daarnaast zie je net als in de leeglopende katholieke kerk polarisatie en orthodoxie bij de achterblijvers. Maar de meeste orthodoxe moslims zijn net zo gevaarlijk als hun orthodoxe mannenbroeders in de bijbelbelt.

We zouden zo opgelucht zijn als het allemaal wat ouderwets gelul van een wereldvreemd hoopje zonderlingen was. Maar wie is er onlangs nog bedreigd of vermoord door mensen uit de bijbelbelt?

[collegavanerik]

ik denk dat afnemend moskeebezoek wel een goede maat voor secularisatie is, daarnaast zie je net als in de leeglopende katholieke kerk polarisatie en orthodoxie bij de achterblijvers. Maar de meeste orthodoxe moslims zijn net zo gevaarlijk als hun orthodoxe mannenbroeders in de bijbelbelt.

We zouden zo opgelucht zijn als het allemaal wat ouderwets gelul van een wereldvreemd hoopje zonderlingen was. Maar wie is er onlangs nog bedreigd of vermoord door mensen uit de bijbelbelt?

http://www.infoniac.com/offbeat-news/an ... urder.html

[siger]

ik denk dat afnemend moskeebezoek wel een goede maat voor secularisatie is, daarnaast zie je net als in de leeglopende katholieke kerk polarisatie en orthodoxie bij de achterblijvers. Maar de meeste orthodoxe moslims zijn net zo gevaarlijk als hun orthodoxe mannenbroeders in de bijbelbelt.

We zouden zo opgelucht zijn als het allemaal wat ouderwets gelul van een wereldvreemd hoopje zonderlingen was. Maar wie is er onlangs nog bedreigd of vermoord door mensen uit de bijbelbelt?

http://www.infoniac.com/offbeat-news/an ... urder.html

Ik dacht dat we over Nederland spraken. Als je het wereldwijd wil bezien heb je toch helemaal geen grond om te beweren dat islam en christendom aan elkaar gewaagd zijn op het vlak van gewelddadigheid!?