Shabir Ally en de 'wetenschappelijke mirakels'

[wahlers]

Jacob,

Ik heb het vermoeden dat je zelf geen wetenschappelijke achtergrond hebt.
Ik heb eveneens geen afgeronde wetenschappelijke achtergrond. Ik heb 2 jaar HBO natuurkunde gedaan, maar helaas was ik in mijn jeugd niet gemotiveerd en gedisciplineerd genoeg om deze studie af te ronden. Ik heb daarnaast wiskunde gestudeerd (ook inmiddels weer een tijdje geleden), één jaar les gegeven op een middelbare school (onderbouw wis- en natuurkunde), en momenteel ben ik werkzaam in de automatiserig.

Ik ben dus geen wetenschapper, maar ik heb wel wetenschappelijke contacten en ik beschik over relevante wetenschappelijke literatuur.

Lees alles nog eens goed terug!
Lees dat ik al eerder gesteld heb dat ik me a) beperk tot de wetenschappelijke claims en b) dat ik deze kan onderbouwen met wetenschappelijke literatuur en c) dat ik expliciet gezegd heb dat de auteur van een wetenschappelijk artikel irrelevant is en dat alleen de inhoud telt.

Jouw verwijten en verwijzingen naar pseudowetenschappers en pseudowetehschap zijn dan ook ongegrond.

Maar aangezien jij zelf grote terughoudendheid hebt met het aansnijden van een onderwerp zal ik er zelf maar één starten.
Shabir Ally beweert het volgende (zie ook mijn openingsbericht):

http://www.youtube.com/watch?v=HdQ0t1wfSe4 - Mathematical Miracles of the Qur'an

In zijn openingszinnen zegt hij met nadruk dat dit 'mathematisch' bewijs een bewijs is voor, en ik citeer Shabir Ally:

[thus] the koran is a revelation of the almighty god.

Hij beweert o.a., en ik citeer Shabir Ally:

You cannot argue with numbers.

Dit is aantoonbaar en bewijsbaar onjuist!

Allereerst kunnen we vaststellen dat de submitters van Rashad Khalifa het niet eens zijn en geen betekenis zien in de getallen gebruikt door Shabir Ally (behoudens die enkele keer dat Shabir toevallig ook het getal 19 gebruikt!). Blijkbaar gebruiken deze submitters andere algorithmes.

En dan is er ook nog het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_code

Dit bewijst dat de bijbel een "a revelation of the almighty god" is.
Immers, "You cannot argue with numbers".

Maar wacht eens! Niet alleen is de koran en de bijbel een "a revelation of the almighty god.",
maar blijkbaar is het beroemde boek "Moby Dick" ook een "a revelation of the almighty god."!
Daarvoor het volgende bewijs:
http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/moby.html
Deze voorspellingen zijn onmiskenbaar en veelvuldig.
Dus 'Moby Dick' is ook het heilige woord van god, immers:
"You cannot argue with numbers.".

Maar heel ver of je niet te kijken of te zoeken. Professor de Jager, een zeer gerespecteerde astronoom, heeft verbazingwekkende voorspellingen in zijn eigen huis ontdekt! Zie: http://www.skepsis.nl/schemerlamp.html
En dit moet wel zo zijn, immers:
"You cannot argue with numbers."!

Conclusie: "You can argue with numbers!".

Hierbij is de retoriek van Shabir Ally compleet en verwoestend gefalsificeerd. QED!
Maar Shabir Ally is dan ook een wetenschappelijke analfabeet.


MvG, Wim Ahlers.

[siger]

En nogmaals wil ik benadrukken dat ons doel niet is om wetenschap te bewijzen of om mensen hun ongelijk aan te tonen of zoals wim graag doet iemand uit te lacen.Wel hadden we gehoopt om meer tot begrip te komen, en ook dit is op internet niet mogelijk.

Als een vrijdenker de uitnodiging aanvaard had, en had aangetoond dat de inhoud van de koran geen wetenschappelijke mirakels bevat, was je dan tot meer begrip gekomen?

wel zullen we van elkaar mischien gaan begrijpen waarom we iets op een bepaalde manier zien en daardoor begrip kweken.

Je zou dus begrip kunnen kweken voor atheisme door die uitwisseling?

[Kochimodo]

Ik werd hier op dit forum gezed dat de mensen hier geen intresse hadden behalve als herman phillipse of dawkins er aan mee zouden doen. Mischien dat diegene voor zijn beurt sprak, maar dat hadden jullie hem dan direct moeten zeggen.

Hallo Jacob,

Ik sprak op persoonlijke titel! Lees maar:

Als er een debat komt met Richard Dawkins. Christopher Hitchens of Victor J. Stenger of Herman Philipse dan hoor ik het wel.

Mvg.

[Marinus]

Volgens mij beantwoord je eigenlijk je eigen vraag omdat je concludeer dat hij iets zou bewijzen. Alles waar bewijs voor word gegeven accepteer ik .

Alleen moet daar wel een "Goedgekeurd door allah stempel op staan nietwaar. Maw het mag (kan?) niet in tegenspraak zijn met dat wat allah vind.

Ik heb wel door dat er tegenwoordig juist vanuit de ongelovige kant veel minder tollerantie is als van de kant van de gelovigen. Opzich best een intressante ontwikkeling.

Kun je dat onderbouwen? En dan liefst ook met voorbeelden die gelijkwaardig zijn aan voorbeelden van islamitische intolerantie? Kun je zelfs maar een voorbeeld van de atheistische variant van dittum vinden?

Soort van atheistisch extremisme lijkt er wel te onstaan.

Voor het opperhoofd van Ondekislam betitel je wel vrij snel iets als extremisme. Of komt omdat je misschien denkt dat alles wat tegen de islams/moslims gebeurd extremisme is en alles tegen de rest.... minder extreem?

Op een freethinker forum had ik ook eigenlijk wel wat neutrale mensen verwacht, maar de naam anti religiethinkers zou mischien meer passen bij de mensen die hier komen.
Natuutlijk geld dit niet voor iedereen ,maar het is enkel de indruk die ik heb.

Op een forum van de "religie van Vrede" verwachtte ik ook enkel vreedzame mensen. Maar ook jij hebt je "rotte" appels. (Overigens is de Islam zo ongeveer het tegengestelde van vrijdenkerij, dus het zou je niet heel erg moeten verbazen dat er hier wat kritiek op is.)

[siger]

Volgens mij beantwoord je eigenlijk je eigen vraag omdat je concludeer dat hij iets zou bewijzen. Alles waar bewijs voor word gegeven accepteer ik .

Alleen moet daar wel een "Goedgekeurd door allah stempel op staan nietwaar. Maw het mag (kan?) niet in tegenspraak zijn met dat wat allah vind.

Voor een islamgeleerde is "bewijzen" aantonen dat Allah (i.e. Mohammed) iets gezegd heeft. Of aanvaard jij bewijzen uit de moderne wetenschap, Jacob?

[doctorwho]

Jacob,

Ik begrijp inmiddels dat je niet wil, kan, mag of durft te onderbouwen waarom je de denkbeelden van jouw guru zonder onderbouwing overneemt. Dit komt veel voor bij mensen die in de ban van een guru zijn. Maar er is een oplossing namelijk informatie onafhankelijk van zogenaamde heilige geschriften als basis nemen en daaraan de realiteit toetsen. Succes

[jacob]

Jacob,

Ik begrijp inmiddels dat je niet wil, kan, mag of durft te onderbouwen waarom je de denkbeelden van jouw guru zonder onderbouwing overneemt. Dit komt veel voor bij mensen die in de ban van een guru zijn. Maar er is een oplossing namelijk informatie onafhankelijk van zogenaamde heilige geschriften als basis nemen en daaraan de realiteit toetsen. Succes

En ik begrijp inmiddels dat de mensen hier enkel achter hun toetsenboord durven te leven. Een verschijnsel wat we de laatste jaren overal zien. Veel mensen met de grootste monden achter hun pc. Sommige mensen hebben zowaar ineens een leven met enige inhoud gekregen.

Ik ben dus te vinden voor jullie in de echte wereld als er ooit iemand durft, zoek jullie spreker en geef maar een onderwerp en dan zal ik een geschikte tegenspreker regelen en dan kan elke onafhankelijk ewaarnemer zien wie er de beste argumenten heeft.

Als jullie dat niet durven dan wens ik jullie veel succes in jullie viruele wereld en hoop ik dat jullie elkaar veel cyberkennis schenken.

m.v.g jacob

[lost and not found yet!]

Jacob,

Ik begrijp inmiddels dat je niet wil, kan, mag of durft te onderbouwen waarom je de denkbeelden van jouw guru zonder onderbouwing overneemt. Dit komt veel voor bij mensen die in de ban van een guru zijn. Maar er is een oplossing namelijk informatie onafhankelijk van zogenaamde heilige geschriften als basis nemen en daaraan de realiteit toetsen. Succes

En ik begrijp inmiddels dat de mensen hier enkel achter hun toetsenboord durven te leven. Een verschijnsel wat we de laatste jaren overal zien. Veel mensen met de grootste monden achter hun pc. Sommige mensen hebben zowaar ineens een leven met enige inhoud gekregen.

Ik ben dus te vinden voor jullie in de echte wereld als er ooit iemand durft, zoek jullie spreker en geef maar een onderwerp en dan zal ik een geschikte tegenspreker regelen en dan kan elke onafhankelijk ewaarnemer zien wie er de beste argumenten heeft.

Als jullie dat niet durven dan wens ik jullie veel succes in jullie viruele wereld en hoop ik dat jullie elkaar veel cyberkennis schenken.

m.v.g jacob

Een non argument! Verklaar de echte wereld! De echte wereld is ook internet! Ga eens in op de argumenten van Wahlers! Wat is daar in jouw ogen mis mee? Zoals ik al eerder schreef aan jou, verdiep je eens in de discussies die hier lopen en doe er je voordeel mee! Hoe blind of bevooroordeeld kun je zijn?

[lost and not found yet!]

@ Jacob,

Maar aan de andere kant zoek JIJ de kant van de cyberwereld! Je nodigt mensen toch hier uit? Wie is de uitlokker dan in cyberspace?

[jacob]

@ Jacob,

Maar aan de andere kant zoek JIJ de kant van de cyberwereld! Je nodigt mensen toch hier uit? Wie is de uitlokker dan in cyberspace?

Ik nodig de mensen uit naar de echte wereld. Waar de grote mensen met elkaar spreken zoals het hoort.

Leest de artikelen van albert Benschop eens door. Hij heeft mooie dingen geschreven over het debatteren zonder barrierres die je in een normaal gesprek wel zou hebben.

[Cluny]

@ Jacob,

Maar aan de andere kant zoek JIJ de kant van de cyberwereld! Je nodigt mensen toch hier uit? Wie is de uitlokker dan in cyberspace?

Ik nodig de mensen uit naar de echte wereld. Waar de grote mensen met elkaar spreken zoals het hoort.

Leest de artikelen van albert Benschop eens door. Hij heeft mooie dingen geschreven over het debatteren zonder barrierres die je in een normaal gesprek wel zou hebben.

Het probleem is dat jouw afweging van wat iemand in zou moeten delen bij "grote mensen" niet de mijne is en "spreken zoals het hoort" evenmin.
De topicopener noemt de door jou aanbeden spreker een clown.
En hij kan dit nog onderbouwen ook, terwijl jouw onderbouwing van het tegendeel geheel uitblijft en zoals het er naar uitziet ook nooit zal komen.

[wahlers]

Leest de artikelen van albert Benschop eens door. Hij heeft mooie dingen geschreven over het debatteren zonder barrierres die je in een normaal gesprek wel zou hebben.

Lees de artikelen van Albert Benschop nog eens goed door!
Albert Benschop is een socioloog. Hij deed en doet zijn uitspraken in de context van de sociologie en gedragswetenschappen.

Hij doet geen enkele uitspraak over noch heeft hij verstand van de fysische wetenschappen.

Hier is een link naar 158 publikaties van hem die dit gegeven onderschrijven:
http://www.sociosite.net/publicaties.php

Ik heb trouwens het ernstige vermoeden dat je specifiek Albert Benschop vermeldde omdat uit deze publicaties blijkt dat hij een aanzienlijke hoeveelheid sociaal beschouwende publicaties heeft geschreven aangaande de sociaal/politieke islam, de moslims en de interacties met de westerse cultuur.

Allemaal heel boeiend maar niets hiervan heeft ook maar iets te maken met de wetenschappelijk claims vam Shabir Ally. De claims van Shabir Ally behelsen het domein van de fysica en niet het domein van de sociale wetenschappen.

En het domein van de fysica wordt niet beheerd door een democratische gedragsnorm waarover gedebatteerd kan worden. Het domein van de fysica wordt beheerd door verifieerbare feiten ongeacht of iemand deze nu wel of niet leuk vindt.

In tegenstelling tot de sociale wetenschappen moet het domein van de fysica altijd onderbouwd worden met wetenschappelijk bewijs. En dit nu is de reden - het onderbouwen met wetenschappelijk bewijs, en dus het gebrek hieraan in al Shabir Ally's debatten! - waarom Shabir Ally's debatten zo naïef zijn.

Zoals ik al eerder aangaf, ik ben helemaal niet bang voor Shabir Ally en 10, 100 of meer gelijkwaardige schriftgeleerden. Ik ben namelijk bekend met het wetenschappelijk bewijs en de wetenschappelijke methode. Shabir Ally en alle overige schriftgeleerden die wetenschappelijke mirakels claimen hebben geen enkel - geen enkel! - wetenschappelijk bewijs. Het enige wat deze schriftgeleerde hebben is zinloze retoriek. Met andere woorden: mooie praatjes.

Met dit soort retoriek kan ik eenvoudig 'bewijzen' dat de zon om een statische aarde draait. Dit is, om het zo maar eens uit te drukken, zonneklaar. Je ziet, neemt toch waar, dat de zon om de aarde draait!...en aan de horizon verdwijnt deze dan elke avond in een modderige poel, om 's ochtends weer fris en met goede moed te voorschijn te komen. Dit staat immers in de koran. Bewijs geleverd.

Oh wacht! Ik begrijp de koran natuurlijk niet! En ik moet, net als jij, het oud arabisch perfect beheersen om deze sura's in hun context te begrijpen. Ga je mij uitdagen door dit argument te gebruiken? Jij beheerst het oud-arabisch toch wel?


MvG, Wim Ahlers.

[Erik]

Jacob,

Waarom is het zo belangrijk dat de koran wetenschap zou bevatten (wat het niet doet maar dat ter zijde)?

Kennelijk vind men wetenschap dermate veel gewicht in de schaal leggen dat men met alle mogelijke moeite wil aantonen dat de koran ook wetenschap bevat.
Wetenschap lijkt door de islam dus beschouwd te worden als een integer waarheidsvormend onderdeel van de koran.

Ik kan er dus met een gerust hart van uit gaan dat men dus een wetenschappelijk bewezen theorie als de evolutietheorie bijvoorbeeld als bewezen theorie accepteert?

Of is het enkel de bedoeling selectief wetenschap erbij te halen waar het past in het koran-plaatje?

[jacob]

Jacob,

Waarom is het zo belangrijk dat de koran wetenschap zou bevatten (wat het niet doet maar dat ter zijde)?

Kennelijk vind men wetenschap dermate veel gewicht in de schaal leggen dat men met alle mogelijke moeite wil aantonen dat de koran ook wetenschap bevat.
Wetenschap lijkt door de islam dus beschouwd te worden als een integer waarheidsvormend onderdeel van de koran.

Ik kan er dus met een gerust hart van uit gaan dat men dus een wetenschappelijk bewezen theorie als de evolutietheorie bijvoorbeeld als bewezen theorie accepteert?

Of is het enkel de bedoeling selectief wetenschap erbij te halen waar het past in het koran-plaatje?

Voor dat wetenschappelijk debat over de evolutie theorie zou meneer dawkins de geschikte kandidaat zijn denk ik. Mischien kan jij em mailen en vragen voor een debat dan kunnen we dit onderwerp een keer duidelijk behandelen.

Ik zie verder de koraan niet als wetenschappelijk leerboek of iets dergelijks. Er staan echter wel dingen in die overeenkomen met de hedendaagse wetesnchap die in de tijd van openbaring niet door de mensen van die tijd konden zijn waargenomen .

De koraan leert ons hoe wij een band kunnen krijgen met onze schepper, maar in het uitvoeren van die taak zien we dat er dingen vermeld worden van wetenschappelijke aard en dus ook aantonen dat hier geen mens voor verantwoordelijk is.

http://www.youtube.com/watch?v=5uwVN2_d ... re=channel

Ik hoop echt dat we in de toekomst samen kunnen komen om een debat te organiseren.

[The Prophet]

Voor dat wetenschappelijk debat over de evolutie theorie zou meneer dawkins de geschikte kandidaat zijn denk ik. Mischien kan jij em mailen en vragen voor een debat dan kunnen we dit onderwerp een keer duidelijk behandelen.

Hou nou eens op zeg. Je denkt toch niet dat Richard Dawkins in ons adresboek staat?
Ik krijg de indruk dat je dit alleen maar zegt omdat je toch wel weet dat wij dit nooit voor elkaar krijgen.

En wat is dat voor drogreden dat alleen mensen van zijn kaliber (of Ally´s kaliber) over dit soort dingen kunnen spreken? Nogmaals: dit is een discussieforum.

Tot slot: de koran meldt geen wetenschappelijke dingen. Dat zijn alleen maar dingen die na veel interpretatie en inlegkunde vanuit de verte een beetje lijken op zaken die de wetenschap inmiddels heeft ontdekt. Bovendien is het allemaal achteraf praten, de koran heeft nog nooit iets correct voorspeld.