Iets of niets?

Marinus · Bericht door **Marinus** » 18 apr 2009 21:32

Rereformed schreef: Nee, ik beweer enkel dat wanneer je je opwerpt als iemand die heel unieke, dus exclusieve ervaringen heeft,

dat lijkt me nogal een brug te ver....

Fjedka · Bericht door **Fjedka** » 18 apr 2009 21:34

Maar waarom zulke ervaringen koppelen aan een "iets'? Het tijdelijk gedeeltelijk loslaten van je ego, om zo een gevoel van eenheid te ervaren, is iets wat mijns inziens uitstekend verklaard kan worden, als een tijdelijk afpellen van een "psychische constructie" in de hersenen. Mensen die bijvoorbeeld ervaring met geestelijk verruimende middelen hebben, kunnen mee praten over dit soort ervaringen.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 18 apr 2009 21:38

Rereformed schreef:Nee, ik beweer enkel dat wanneer je je opwerpt als iemand die heel unieke, dus exclusieve ervaringen heeft

Die ervaringen blijken dus nu juist verre van uniek te zijn.

En waarom moet je mij per se vergelijken met al die figuren die je opnoemt? Kan je het ook eens bekijken zonder generalisering? Je kan niet elke ervaring of claimen van ervaringen of gaves op één hoop gooien. Kan ik jou op één hoop gooien met alle rationalistenen en anti-theïsten?

Bericht door **Rereformed** » 18 apr 2009 21:39

Kitty schreef:Ik riep snel dat ik dan misschien een ietsist ben, maar ik denk toch niet dat dat klopt bij nadere overdenking, Want inderdaad als je dat iets als iets buiten de werkelijkheid beschouwd, maak je er een entiteit van wat dan weer gelijk staat aan iets als een god die dus weer buiten jou bestaat. En dat is dus niet wat ik ervaar.

Oef, Rereformed slaakt kreet van opluchting. Kitty komt weer boven water.

Mijn ervaring is meer juist het eenzijn met alles, het gevoel op te gaan in het totaal, zodat er een groot veelomvattend zijn ervaren wordt waar alles onderdeel van uitmaakt.

Op zich is dit een volstrekt doodnormale ervaring. we zijn tenslotte een onderdeel van de natuur. Het is enkel iets beseffen wat een vanzelfsprekendheid is. Het lijkt me eerder omgekeerd: ik kan me eigenlijk helemaal niet voorstellen dat mensen wanneer ze ouder worden nooit een moment of momenten ervaren dat ze dit beseffen.

Dit is geen constant altijd aanwezig gevoel, de meeste tijd voel ik me uiteraard net als jij of Rereformed of iedere 'normale' (wat is normaal?) sterveling. Maar wanneer het gebeurt is het besef zo sterk dat ik het niet als iets onbestaands kan zien en ik heel sterk het gevoel heb dat de werkelijkheid dus anders in elkaar zit dan wij doorgaans driedimensionaal kunnen ervaren.

Dat ervaar je ook wanneer je smoorverliefd bent. herinner je je nog zoiets?

Het voelen en ervaren van de eenheid en tevens de grootsheid is geweldig en maakt grote indruk op mij, maar heb ik de wetenschap dus nog nooit horen duiden.

Volgens mij heeft de wetenschap nooit wat anders gedaan dan aan te tonen dat alles met alles verbonden is. En de wetenschap heeft het voor ons mensen pas mogelijk gemaakt om echt indrukwekkende dingen te zien, zoals het heelal.
De wetenschap kan wat ervaringen betreft natuurlijk hoogstens uitleggen dat de intensiteit van gevoelens soms groter en soms kleiner is naar gelang de hoeveelheid en sterkte van de werking van bepaalde stoffen in ons lichaam en impulsen van buiten.

Dat kun je dus zeggen, dat je daar niets over kan melden, want wat de wetenschap nog niet heeft geduid, bestaat niet of wordt als fantasie of gezwatel gezien, dat is ook de reden dat ik het er nooit over heb gehad. Maar ik besef tegelijkertijd dat mensen kunnen denken dat ik kierewiet ben of leidt aan een kronkel in mijn psyche. Of het is een vorm van stoned zonder drugs.

Ja, natuurlijk is het iets wat eenzelfde ervaring is als wanneer je drugs gebruikt. Het zijn bepaalde stoffen die op ons brein inwerken.

Maar het maakt dus wel deel uit van mijn werkelijkheid. En ben ik dan door dit soort ervaringen geestelijk onvolwassen?

Wat een rare conclusie. Waarom zou je daardoor onvolwassen zijn?
Steeds weer dat refrein. Het is duidelijk hier waar je op je tenen bent getrapt.

Of is het juist een stapje verder en dus geestelijk meer volgroeid, hoewel ik dat nooit zou durven claimen. Dat intrigreert mij dus.

Dat is inderdaad een interessante gedachte. We praten dan volgens mij over een bepaalde sensitiviteit, de aanleg om intens te kunnen beleven. Maar ik weet niet of je dit moet verbinden met geestelijke groei. Je kan het net zo goed verbinden met geestelijk gebrek: hoe intenser je gevoelens, des te onstabieler mensen vaak zijn.

Dit alles ervaar ik trouwens wel zonder te gaan zweven of mij verheven te voelen en ook zonder mensen die deze ervaring niet kennen te oordelen. Wel weet ik dat ik niet de enige ben die dit kan ervaren. Dit maakt mij in ieder geval wel duidelijk dat de mens ook en vooral een geestelijk wezen is.

Volgens mij zijn al deze dingen toch vrij universeel aanwezig in ieder mens. Maak je er niet een veel te groot dilemma van?

Kitty · Bericht door **Kitty** » 18 apr 2009 21:49

Ik vraag me af Re, of je echt hetzelfde ervaart. Dus niet slechts de gedachte als je op een mooie bergtop staat dat alles één is, dus een emotioneel gevoel. Maar het echt ervaren. Het dus daadwerkelijk opgaan in het geheel waarbij je dus je persoon verwisseld voor het grootse geheel, je dus inplaats van 50 cm, een oneindig aantal km vult met jezelf (ik weet niet hoe ik het anders moet omschrijven). Het komt op mij over als toch niet zo'n heel normale ervaring voor ieder mens.

Marinus · Bericht door **Marinus** » 18 apr 2009 21:55

Kitty schreef:Ik vraag me af Re, of je echt hetzelfde ervaart. Dus niet slechts de gedachte als je op een mooie bergtop staat dat alles één is, dus een emotioneel gevoel. Maar dus het echte ervaren het dus daadwerkelijk opgaan in het geheel waarbij je dus je persoon verwisseld voor het grootse geheel, je dus inplaats van 50 cm, een oneindig aantal km vult met jezelf (ik weet niet hoe ik het anders moet omschrijven). Het komt op mij over als toch niet zo'n heel normale ervaring.

Bij mij is het alsof de hele wereld naar binnen dondert en zegt: Hoi, ik ben jou, en jij bent mij en wij zijn in elkaar. Alsof je op een kuise manier sex hebt met het universum. Maar dan smaakvol in beeld gebracht dus. En errug platonisch bovendien...Ja klinkt raar, maar voelt echt zo.

oid

Kochimodo · Bericht door **Kochimodo** » 18 apr 2009 22:02

Marinus schreef:
Rereformed schreef:
Ik snap nog steeds niet waarom je je een ietsist moet noemen.
Dat is waar. Uit je verhaal maak ik op dat je het absoluut niet weet. Je speculeert over wat zou kunnen zijn, maar dat maakt je geen ietsist. Een typische ietsist uitspraak is "Er moet wel iets zijn" Wat jij zegt: "er zou iets kunnen zijn" is erg agnostisch.

Beste Marinus en Rereformed,

Ben niet meer aan het doen dan wat "bomen", meer niet.

BTW schreef ik : agnostische ietsist

Dus geen ietsist!

Marinus · Bericht door **Marinus** » 18 apr 2009 22:03

Kochimodo schreef:
Marinus schreef:
Rereformed schreef:
Ik snap nog steeds niet waarom je je een ietsist moet noemen.
Dat is waar. Uit je verhaal maak ik op dat je het absoluut niet weet. Je speculeert over wat zou kunnen zijn, maar dat maakt je geen ietsist. Een typische ietsist uitspraak is "Er moet wel iets zijn" Wat jij zegt: "er zou iets kunnen zijn" is erg agnostisch.
Beste Marinus en Rereformed,

Ben niet meer aan het doen dan wat "bomen", meer niet.

Ik ben ook aan het bomen. Lees mijn laatste post en laat jezelf van dat feit overtuigen

Maar het voelt wel weer zo soms

dat dan weer wel

Bericht door **Rereformed** » 18 apr 2009 22:13

Kitty schreef:Ik vraag me af Re, of je echt hetzelfde ervaart. Dus niet slechts de gedachte als je op een mooie bergtop staat dat alles één is, dus een emotioneel gevoel. Maar dus het echte ervaren het dus daadwerkelijk opgaan in het geheel waarbij je dus je persoon verwisselt voor het grootse geheel, je dus inplaats van 50 cm, een oneindig aantal km vult met jezelf (ik weet niet hoe ik het anders moet omschrijven). Het komt op mij over als toch niet zo'n heel normale ervaring.

Een enorm intense ervaring is nooit een alledaagse ervaring. En mensen kunnen zoiets in heel verschillende context ervaren lijkt mij. Maar de intensiteit van een unieke ervaring is mij volstrekt bekend. Maar over dat soort zaken is het moeilijk zo niet onmogelijk te spreken.

Op het topic van 'mijn getuigenis' deed ik wel een paar pogingen en schreef ik eens:

Rereformed schreef:Mijn diepste religieuze emoties voelde ik altijd in eenzaamheid, bij het componeren van mijn eigen muziek, en bij het beluisteren van of zelf spelen van muziek. Mijn mooiste emotionele momenten van overgave aan en opgaan in God beleefde ik altijd wanneer ik een eigen compositie maakte en het punt bereikte dat ik van tevoren wist dat het zal lukken en volmaakt zal worden. In deze staat van 'flow' te zijn voelde het altijd aan alsof het volstrekt onmogelijk was dat ik het zelf geproduceerd zou hebben. Ieder muziekstuk van mezelf was als vanuit een onverklaarbare bron gekomen, iets veel hogers en groters dan ikzelf was. Het S.D.G achter je compositie te schrijven is voor een componist bijna een vanzelfsprekendheid.
Andere mooiste momenten van mystiek beleefde ik toen ik in een afgelegen uithoek van Finland in een klein dorpje woonde, waar een prachtige moderne kerk stond met een vleugel. Ik mocht daar wanneer ik maar wilde op spelen, en bracht vele uren door door geheel alleen in die grote kerk de preludes en fuga's van Bach (en vele andere muziek van grootheden die ik uit m'n hoofd kende) te spelen. Terwijl de klanken in de prachtige acoustiek van zo'n grote ruimte naar de hemel zweefden (want God was de enige toehoorder) keek ik door de reuzenramen die op één punt van vloer tot dak gingen naar de uitgestrekte wildernis met mistige blauwgrijze heuvels op de achtergrond en voelde zoiets als het summum van geluk. Dat was voor mij de verbondenheid met God.

Ik zou die beschrijving kunnen aanvullen met de idiootste zaken zoals klank die in kleur verandert, muren die gaan bewegen, een hemel die opengaat enz. Maar je weet dat je zulke zaken weg moet laten wanneer je voor anderen spreekt...

Eén belevenis heb ik in dat topic uitvoeriger beschreven:

Rereformed schreef:Ik werd om middernacht weer wakker. Ik was zo druk bezig geweest met componeren dat ik meteen bij het wakker worden weer muziek hoorde in m’n hoofd. Ik voelde een grote drang meteen voort te gaan. De nacht was pikdonker. Het huis waar ik nu al een half jaar geheel alleen woonde was groot en leeg en op een stille plaats in de bossen. Ik voelde me totaal verlaten en eenzaam. Ik kreeg een rilling van angst en kou over me heen, maar sloeg een deken over me heen en ging aan de piano zitten en speelde mijn zojuist gecreëerde muziek. Meteen erachteraan voelde ik het vervolg als vanzelf opwellen. Ik speelde het even en begon nerveus de noten op te schrijven, bang als ik was dat de ideeën me weer zouden ontglippen. Ik hoefde helemaal niet na te denken maar alleen alles maar op te schrijven. De noten rolden als een vloedgolf over me heen.
Mijn hand begon te beven. Ik voelde opeens dat ik dit nog nooit had meegemaakt. Zo geinspireerd was ik nog nooit bezig geweest. Ik speelde de ontstane muziek en wist dat ik boven mezelf uitsteeg. Ik kon weinig anders doen dan zelf de hele tijd maar versteld staan van wat er op papier kwam. Weer speelde ik het door. Ik had nog nooit zulke hartverscheurende muziek gecomponeerd. Deze muziek was zo teer, zo schrijnend droevig. Ik zocht naar de juiste woorden om het voor mezelf te omschrijven. Ik voelde opeens een loodzware last op me drukken. Ik begon te huilen en zag de noten door mijn tranen heen langzaam bewegen. Het was alsof ik mijn hele droeve leven opeens op me af zag komen. Ik besefte opeens het enorme gewicht van mijn verdriet. Ik raakte volledig in paniek en begon te beven over mijn gehele lichaam. Ik werd ook opnieuw gewaar van de kou om me heen. Alles was kil, doodstil, spookachtig. Alleen het kleine pianolampje brandde. De muziek veranderde tot spookachtige ijle klanken. Mijn hele leven viel als een onvoorstelbare lawine over me heen. Wat er nu met mij gebeurt in mijn leven is een lange serie van totaal onbegrijpelijke gebeurtenissen, een nachtmerrie. Ik voelde me diep verzonken in een gevoel van totaal mislukt te zijn. Er ging door me heen dat dit in feite mijn laatste compositie is. Dit is als een zwanenzang voor mezelf. Mijn afscheid nemen van het leven, zoals Mozart dat deed in zijn Requiem en Tsaikovski in z’n laatste symfonie. Maar dan voelde ik weer dat de compositie vol troost zat. Het was troost voor mij, een teken dat mijn leven niet voorbij is, maar het waardevolste deel pas nu begint! Ooit zal ik hoger vliegen dan ik voor mogelijk hield.

Het begin van het tweede deel liep ten einde en ik merkte ik dat automatisch weer terechtkom op het beginthema, maar nu een hele toon hoger. Ik kreeg de gedachte dat dit een mooi symbool is: Door al het mensenlijden heen gaat de weg naar verlichting, naar verlichting.

Tijdens het componeren was er niets dat ik plande, niets dat ik rationeel aanpakte. Ik schreef alleen maar muzieknoten op die op onverklaarbare manier tot mij kwamen. Steeds sterker kreeg ik het gevoel dat deze muziek niet uit mezelf komt maar van buitenaf. Een vreemde kracht die mij gebruikt als kanaal. Voor het eerst wist ik dat inspiratie inderdaad bestaat. Ikzelf zou dit nooit kunnen bedenken. Ik had nog nooit eerder muziek zo dwangmatig op deze manier gemaakt. Misschien was het Scarlatti die me de muziek ingaf, misschien was het God zelf. Ik kreeg opeens een vreselijk angstig gevoel. Alles was zo doodstil en eng rondom mij. Elke noot die ik hoe zacht dan ook speelde, brak op een bijna gewelddadige manier de absolute stilte van de Finse nacht en verdween in een dikke duisternis de bossen in. Iemand deed mij muziek opschrijven. Ik wist met elke noot dat dit voor mij heilige muziek is. Zo ongeveer om drie uur ‘s nachts was het muziekstuk af en wist ik dat dit het mooiste was wat ik ooit had gemaakt. Een kleinschalig muziekstukje natuurlijk, een miniatuurtje, maar het bevatte alles, mijn totale leven. Het bevatte zoveel dat ik versteld stond van de kracht van zo weinig noten, van slechts een paar momenten muziek. De muziek ontroerde me zo diep als ik alleen soms bij het beluisteren van de langzame middendelen van Mozarts pianoconcerten soms heb ervaren. Ik was aangekomen op de allerdiepste roerselen van mijn ziel. Ik gaf de muziek de naam: ‘Muziek voor een Engel’.

Ik speelde de compositie telkens opnieuw. En telkens wanneer het tweede deel begon moest ik huilen en stroomden de tranen over mijn wangen naar beneden. Boven het tweede deel schreef ik ‘Arioso’. Ik bemerkte dat ik in dat tweede deel met mijn linkerhand de pianotoetsen heel zachtjes streelde en wist dat dit liefkozing was. Ik schreef tussen de noten ‘amoroso’. En dan kwam dat meest hartverscheurende moment, maar een paar nootjes. Bij het horen van die nootjes voelde ik alles in elkaar storten en alles in me afbreken. Op deze plaats schreef ik ‘doloroso’.

Ook deze belevenis is tienmaal zwaarder en intenser geweest dan ik zoiets kan opschrijven en beschrijven. Het is voor mij een eenmalige gebeurtenis in mijn leven. Alsof ik nooit eerder wist wat voelen of ervaren was. Maar uit opmerkingen van andere mensen die naar die muziek luisteren kan ik opmaken dat men iets ervan opvangt.

De dood heb ik in diezelfde periode van heel nabij geproefd. Ik heb een ervaring dat ik zo dicht bij de dood was dat ik ahw wist hoe doodgaan en dood zijn zou zijn. Zoiets is dan levensbepalend. Vanaf dat moment doet de dood me helemaal niets meer.

Kochimodo · Bericht door **Kochimodo** » 18 apr 2009 22:15

Kitty schreef:Ik vraag me af Re, of je echt hetzelfde ervaart. Dus niet slechts de gedachte als je op een mooie bergtop staat dat alles één is, dus een emotioneel gevoel. Maar het echt ervaren. Het dus daadwerkelijk opgaan in het geheel waarbij je dus je persoon verwisseld voor het grootse geheel, je dus inplaats van 50 cm, een oneindig aantal km vult met jezelf (ik weet niet hoe ik het anders moet omschrijven). Het komt op mij over als toch niet zo'n heel normale ervaring voor ieder mens.

Wauw, dat is een apart gevoel. Is dit niet een beetje een pantheistich-achtige gedachte als ik het goed heb?

Bericht door **Rereformed** » 18 apr 2009 22:22

Kochimodo schreef:
Kitty schreef:Ik vraag me af Re, of je echt hetzelfde ervaart. Dus niet slechts de gedachte als je op een mooie bergtop staat dat alles één is, dus een emotioneel gevoel. Maar het echt ervaren. Het dus daadwerkelijk opgaan in het geheel waarbij je dus je persoon verwisseld voor het grootse geheel, je dus inplaats van 50 cm, een oneindig aantal km vult met jezelf (ik weet niet hoe ik het anders moet omschrijven). Het komt op mij over als toch niet zo'n heel normale ervaring voor ieder mens.
Wauw, dat is een apart gevoel. Is dit niet een beetje een pantheistich-achtige gedachte als ik het goed heb?

Dit noemen ze de extase van de mysticus.
Is er iets waardoor het opgewekt werd? Wat is de trigger? Of is het verwonderlijke voor je juist dat je daar je vinger niet op kan leggen?

Kitty · Bericht door **Kitty** » 18 apr 2009 22:40

Tijdens het componeren was er niets dat ik plande, niets dat ik rationeel aanpakte. Ik schreef alleen maar muzieknoten op die op onverklaarbare manier tot mij kwamen. Steeds sterker kreeg ik het gevoel dat deze muziek niet uit mezelf komt maar van buitenaf. Een vreemde kracht die mij gebruikt als kanaal. Voor het eerst wist ik dat inspiratie inderdaad bestaat. Ikzelf zou dit nooit kunnen bedenken. Ik had nog nooit eerder muziek zo dwangmatig op deze manier gemaakt. Misschien was het Scarlatti die me de muziek ingaf, misschien was het God zelf.

Hoe verklaar je dit dan Re, of leg je het inmiddels gewoon maar naast je neer als gebeurt en onverklaarbaar? Waarom gaf jou dit dan niet het besef dat er inderdaad krachten bestaan (geen idee hoe en wat en waarom) waar je dus uit kan putten, of die jou zaken aanreiken? Waarom kan je eigenlijk niets (meer) met dat idee?

Ergens vind ik het best jammer dat je, door de idiote invulling van religies, zo wars bent geworden van alles dat van buiten jezelf blijkt (of schijnt?) te komen.

Hoe kun je dit dan ontkennen? En als je het niet ontkent, weiger je het dan eenvoudig in te vullen? Maar wat kun je anders concluderen dan dat het dus daadwerkelijk mogelijk is om iets van buiten jezelf aangereikt te krijgen?

Kitty · Bericht door **Kitty** » 18 apr 2009 22:46

Rereformed schreef:
Kochimodo schreef:
Kitty schreef:Ik vraag me af Re, of je echt hetzelfde ervaart. Dus niet slechts de gedachte als je op een mooie bergtop staat dat alles één is, dus een emotioneel gevoel. Maar het echt ervaren. Het dus daadwerkelijk opgaan in het geheel waarbij je dus je persoon verwisseld voor het grootse geheel, je dus inplaats van 50 cm, een oneindig aantal km vult met jezelf (ik weet niet hoe ik het anders moet omschrijven). Het komt op mij over als toch niet zo'n heel normale ervaring voor ieder mens.
Wauw, dat is een apart gevoel. Is dit niet een beetje een pantheistich-achtige gedachte als ik het goed heb?
Dit noemen ze de extase van de mysticus.
Is er iets waardoor het opgewekt werd? Wat is de trigger? Of is het verwonderlijke voor je juist dat je daar je vinger niet op kan leggen?

Dat is erg moeilijk inderdaad. Ik heb het een keer gehad toen ik op een mooie stille plek in de natuur was in Oostenrijk. Maar ook wel in bed terwijl ik niet sliep maar wel diep ontspannen was. En een keer op een ontspanningsweekend tijdens een trommelmeditatie, waarbij je zoiets misschien kunt verwachten, dat was trouwens de eerste keer en toen vond ik dit, naast zalig, ook best eng. Het heeft wel met diepe ontspanning te maken. Ik heb het nooit als ik gewoon druk bezig ben.

Het is wel echt heel apart, of je met jezelf een oneindige ruimte vult.

Erik · Bericht door **Erik** » 18 apr 2009 22:49

Ik vind het heel bijzonder om te zien hoe mijn eenvoudige conclusie dat iemand als DeLeek (een boekgelovige) geestelijk onvolwassen is uit heeft kunnen draaien op een discussie over niet te duiden ervaringen/iets.

Van God naar goden naar iets naar het alles.

Doet me denken aan dat gevoel wat je wel eens kunt hebben op het moment dat je tussen slapen en waken zit, ineens begrijp je alles.

PS.

Ik kan overigens niet anders dan bij mijn conclusie blijven.
De scheidslijn tussen boekgoden, goden, ietsen, allessen etc. is voor sommigen dunner dan ze durven te erkennen, en zodra ze dit zelf ook bemerken zich geschrokken en verontwaardigd een verdedigende stelling innemen.
Ik denk juist dat er niets mooiers is dan dat je hiervan schrikt, het is weer een leermoment. 8)

Kitty · Bericht door **Kitty** » 18 apr 2009 22:49

Kochimodo schreef:
Kitty schreef:Ik vraag me af Re, of je echt hetzelfde ervaart. Dus niet slechts de gedachte als je op een mooie bergtop staat dat alles één is, dus een emotioneel gevoel. Maar het echt ervaren. Het dus daadwerkelijk opgaan in het geheel waarbij je dus je persoon verwisseld voor het grootse geheel, je dus inplaats van 50 cm, een oneindig aantal km vult met jezelf (ik weet niet hoe ik het anders moet omschrijven). Het komt op mij over als toch niet zo'n heel normale ervaring voor ieder mens.
Wauw, dat is een apart gevoel. Is dit niet een beetje een pantheistich-achtige gedachte als ik het goed heb?

Dat kan best, hoewel ik het pantheïsme, tenminste alles wat daar dan weer voor gedachtes bijhoren weer niet zo onderschrijven kan, omdat dat toch weer van een soort god spreekt, ik hou het meer op een soort van energie of zo. Hoewel elke duiding eigenlijk maar een invulling is.