Iets of niets?

[insomnia]

Gegroet allemaal,

na wat wereldse omzwervingen ben ik blij toch weer hier te zijn. En vooral bij deze leuke draad begon het toch weer te kriebelen om te posten.

Ik laat - zoals sommigen van jullie weten - graag het deurtje open naar het iets. Niet uit lafheid, maar voornamelijk gevoed door ervaring en (pas veel later) ratio. Tot dusver heb ik echter nog geen rationeel argument kunnen bedenken en vinden om deze deur volledig dicht te trappen, wat ik misschien makkelijker had gedaan wanneer ik niet 'ervaren' had. Maar het is niet rationeel om iets - waarvan je zo overtuigd bent dat het er is - te ontkennen. Ik ben een ietsist tot in mijn donder Ik noem het niet het onbekende, want het is niet zo dat ik er niets over weet te vertellen. Dat wat voor mij buiten kijf staat is bijvoorbeeld dat het intelligent is.

Deze - voor mij persoonlijke - aanname is de enige manier om ratio en beleving nog dagelijks door een deur te laten gaan.

Insomnia

[a.r.]

En toch zegt Rereformed dat hij het gevoel herkent

Ik schreef ook dat ik het met veel van wat Rereformed schrijft in dit topic eens ben, niet met alles, en dat gevoel is iets wat ik niet kan begrijpen.

Misschien heeft het te maken met mijn van huis uit atheïsme.
Er is ook nog nooit iets voorgevallen waardoor ik bewogen werd in de richting van "misschien is er iets" wat dit verklaart.
Wel een gevoel van verwondering over dingen die ik niet begrijp en tegelijkertijd mateloos interessant vind.
Maar dat gevoel is voor mij onderdeel van mijn menselijke bewustzijn en ratio.
Dat gevoel zet mij enkel aan tot het leren begrijpen van wat ik niet begrijp, maar geeft mij geen enkel moment het idee dat er "iets" zou kunnen zijn wat de verklaring levert.
Rereformed schreef dat ook al, van alle dingen die men in vroeger tijden niet begreep en waar men god dan wel "iets" aan toe kende is heden ten dage enkel het ware begrip over gebleven.
Telkens weer blijkt de onzichtbare/onbekende verklaring een tijdelijke en onnodige veklaring voor de dingen die we niet kunnen benoemen of bevatten.
Voor mij is dit niet meer dan gebrek aan kennis.

Potv....is er eindelijk weer eens een interessante discussie, heb ik de hele avond zwatelende visite.



Heeck schreef:

Dat onder de indruk zijn had bij hem het effect dat hij heel intens begon te bidden en steeds verder in vervoering raakte, terwijl ik wel intens onder de indruk was van het besef van mijn heel beperkte toereikendheid.

Precies, maar daar ligt nu mi net het taalprobleem, want ik denk dat er in de kern niet zo veel verschil in dát gevoel zit, een atheist kan het woord god wellicht niet gebruiken omdat het afbreuk doet aan aan dát "Grootse" , aan wat Rereformed vorig jaar beschreef als "De Verborgen Grootsheid van het Al". wellicht juist omdat het/dit wat boekgodsdienstgelovigen god noemen geassocieerd wordt met juist de kleinmenselijke god uit de boekgodsdiensten. God is gewoon een besmet woord, juist doordat dit woord/begrip door de boekgodsdiensten zo kleinmenselijk is gemaakt. Nee, ik ben geen ietsist, maar wel een diepreligieus ongelovige.

Zou het een vorm van hogere sensitiviteit kunnen zijn, dat bij de een meer aanwezig is dan bij de ander? Het gaat er denk ik ook om hoe je het invult. Dat invullen ben je denk ik zelf verantwoordelijk voor hoewel vrij onbewust toch. Ik vind het ergens lastig. Want de beschouwingen van het atheistische idee klinken mij heel logisch in de oren, maar tegelijkertijd heb ik het idee dat ik mezelf aan het belazeren ben.

Het heeft mi absoluut te maken met sensitiviteit, maar sensitiviteit IS een gevoel, een inlevings/(on)bevattingsvermogen, het "HET" dat niet in woorden te vatten is, dat waar alle woorden tekort schieten....Gevoel dus, maar waarom Gevoel door mensen dan god genoemd wordt? Wellicht omdat er een boekgodsdienstige claim ligt dat god Liefde is.....is het wellicht andersom......is Liefde/Be/Verwondering een "goddelijk" Gevoel. En nee, dat bedoel ik zeker niet snerend, integendeel: een stukje uit mijn dagboek:

wat ik al zo’n dertig jaar op deze manier ZIE en (vaak on- of halfbewust) heb geprobeerd uit te dragen, niet van de daken schreeuwend, maar wel meegevend aan mijn kinderen…… en aan mijn omgeving, als het zo ter sprake kwam. Ooit dacht ik heel naïef dat er veel meer mensen waren die, ik zal maar zeggen, op mijn manier dachten, maar steeds meer (en zeker de laatste jaren) kwam ik erachter dat ik een buitenbeentje was. Nederland ontkerkelijkte hoorde- en las ik en voor mij was de boodschap dat mensen niet meer geloofden, maar- en dat is mijn denkfout geweest, men gingen dan wel niet meer naar de kerk, maar het geloof hield niet op, het werd slechts bijgesteld, het “mooie” van de bijbelse god werd bewaard, de kerkdoctrines werden vaarwel gezegd en de kwalijke zaken die in de bijbel staan, bij het grofvuil gezet, alsof ze er niet in staan, men werd wel steeds vrijzinniger, maar god écht de deur uitbonjouren en helder- en eerlijk na gaan denken dat durfde/kon men niet, of het werd “god” bestaat dan weliswaar niet, maar er is meer tussen hemel en aarde en men werd “ietsist”, maar praten erover, dat deed eigenlijk niemand in mijn, in die tijd toch wel vrij uitgebreide kennissenkring. Misschien schaamde men zich ervoor, of was het tot op zekere hoogte onbelangrijk, of vond men het een privé aangelegenheid, of is het gewoon toeval geweest dat het nooit ter sprake kwam, ik weet het werkelijk niet. Bovendien vond ik dat ieder mens recht had op zijn mening en vond ik dat ik geloof of meningen te respecteren had, wie was ik om daar tegen in te gaan? Het had ook wel iets moois vond ik vaak, dat mensen troost konden halen uit een geloof, voor mij was het dan weliswaar onzin allemaal, maar als andere mensen er wel iets aan hadden, dan was dat toch prima?

[Fjedka]

Grap (contekst vrij vertaald. Naar Christopher Hitchins):

Op de filmset gebaart een acteur naar Jezus aan het kruis en dreunt zijn uit het hoofd geleerde tekst op, op een, volgens de regisseur, nogal vlakke, ongeïnteresseerde manier:

“This must truly be the son of God.”

De regisseur vraagt vervolgens:

“Yeah good, but can't you show a bit more awe!?”

In de volgende take zegt de acteur [John Wayne, zegt 'iets' me]:

“Awe.., this must truly be the son of God.”

En als ik toch bezig ben, laten we het eens hebben over de etymologische oorsprong van het engelse 'awe'. Vrij vertaald in het Nederlands als: O
('Ooe' in het Rotterdams en 'ôhh' in het Achterhoeks ).

Persoonlijk kijk ik meer op van de kreet: A (zoals in: aha-erlebnis).

[Rereformed]

Ik vind dat hier toch een bere-interessante discussie uit is gekomen.

Dat vind ik ook, al is het tezelfdertijd een voor mij tenenkrommende discussie. Het is namelijk een gesprek in mezelf dat ik al zo'n 10 jaar lang voer en ik zo graag afgehandeld zou willen hebben in m'n leven. Soms denk ik uit deze worstelring te komen, maar meestal denk ik dat het onmogelijk is. Het voelt soms aan alsof alles in mijn leven om dit ene onderwerp draait. Kitty kwam met de opmerking 'lig ik er nu uit?', waarop ik enkel kan zeggen: 'Geenszins, in jouw woorden hoor ik enkel de woorden van iemand die een identieke tweelingzus van me zou kunnen zijn'. De reden waarom ik er fel tegenin ga is omdat ik juist overstelpt word door de gevoelens waarmee Kitty aankomt. Om wijs te zijn moet ik ze dus juist niet voeden. Maar daarom kan ik me juist heel goed voorstellen dat iemand anders die gevoelens juist wél moet opzoeken.

Kitty, waar je het over hebt en naar vraagt wordt eigenlijk hierboven al door Blackadder aangestipt met de term 'de verwondering'. De complexiteit van deze vaagheid van dat 'iets' is uitgebreid overdacht in de vorige eeuw. Rudolf Otto was de eerste die er een woord voor bedacht, maar iemand als Nietzsche bijvoorbeeld besefte intuïtief ook al dat dit de diepste laag van het mensenbestaan aanboort. Het gaat om een universele karakteristiek van het menszijn die Otto het numineuze noemde (zie bijvoorbeeld http://members.tele2.nl/julia-boulanger ... iteit.html ). Het betekent zoiets als het ontzag voor het grootse, het gevoel overweldigd te worden door een mengeling van bewondering, verwondering en grootsheid. De mens ervaart zijn bestaan als een uiteindelijk onbegrijpelijke complexiteit waar je jezelf aan de ene kant ervaart als een toppunt van kleinheid en machteloosheid in het grote geheel, maar aan de andere kant toch via ons verstand begrijpt toegang te hebben tot een onbegrensde wereld van grootsheid, alsof we (er is eigenlijk geen ander woord voor) goddelijk zijn.

De religie (in welke vorm ook, Carl Jung is een goed voorbeeld) heeft zich altijd geconcentreerd op het numineuze, vandaar dat God en het goddelijke en het 'heilige' eigenlijk niet weg te denken zijn uit ons bestaan. De religie heeft het numineuze 'aangekleed'. De mysticus is de persoon die hierin het meest heeft geoefend en zijn ervaring wordt gezien als de absolute top van de religie. De grote kunstenaar is eveneens een persoon die gespecialiseerd is in het bezigzijn met het numineuze. Hij kan het op allerlei manieren uitbeelden. Wat de mysticus uitspreekt en de kunstenaar uitbeeldt wordt door henzelf altijd uitgelegd als een slap en bleek afgietsel van wat het eigenlijk is. En aangezien de mens het dus niet beet kan pakken noemt hij dat God. En de beste pogingen om het numineuze gestalte te geven noemen we 'geïnspireerd'.

De religie heeft het numineuze daarom altijd als een godsbewijs beschouwd (bijv. C.S. Lewis in zijn The Problem of Pain, in het nederlands verschenen als Gods Megafoon). Vanaf de tijd dat ik begreep dat het niet eerlijk is heb ik verwoed mijn best gedaan om de God in mij te ontmaskeren. Het is een proces van jaren geweest en blijkt nooit af te zijn. Ik voel me als een persoon die overstelpt wordt door het gevoel van het numineuze. In het dagelijks leven krijg je van kinds af aan van je omgeving afwisselend (dwz bedoeld als een positieve of negatieve opmerking) te horen dat je 'uiterst sensitief' bent of 'een beetje overgevoelig', soms ook 'idealist' of 'dromer' of 'visionair' of 'kunstenaarsziel'. Wanneer je 'geestelijk opgroeit', dwz geestelijk sterker wordt om jezelf psychisch te kunnen ontmaskeren, ga je dan exact de weg bij langs die Kitty hierboven laat zien: zo'n uiterst sensitief persoon kan het numineuze niet weghalen uit zijn/haar leven, je móet er gewicht aan geven, je moet er op de een of andere manier aan beantwoorden, je moet een poging doen om het uit te leggen om het te begrijpen, het gaat hier om de kern van je bestaan...maar dan loop je pardoes tegen het begrip God aan...je doorziet hoeveel valsheid hieraan vast kleeft en neemt een stap terug....je gaat het 'Iets' noemen....maar wanneer je het diep overdenkt zie je in dat je alweer pardoes tegen hetzelfde aanloopt als tevoren, je hebt jezelf enkel voor de gek gehouden door niet meer het woord God te gebruiken, je loopt er nog steeds evenzeer tegenaan:

Dat er dus buiten het materiële een soort van kracht, energie is die met jou en alles verbonden is. Een soort weten dus dat zich voornamelijk via je gevoel laat kennen en met de ratio niet te vangen is, maar dat je op de een of andere manier toch kan sturen er gebruik van kan maken, dat je soms antwoorden geeft, niet met woorden maar met inzichten. Mens, ik voel me nu echt een zweefteef. Ik neem toch maar een pilletje.

Dus op het moment dat je het beseft moet je weer die stap terug doen. Maar wat wat moet je dan? Want je mag het 'iets' dus nu ook al niet in je mond nemen, want het verandert automatisch weer in wat Fedja noemt 'een brug te ver gaan'. Zo'n sensitief persoon, dus persoon met grote aanleg voor het numineuze kan toch ook niets met wereldbeelden die geen oog hebben hiervoor. Zoals Insomnia schrijft kun je de deur voor iets wat je als absoluut wezenlijks ervaart niet dichttrappen.

Het heeft mij altijd toegeschenen dat je dit gegeven enkel als geheim mee moet dragen. Waar je niet over spreken kan moet je zwijgen. Of tenminste zo veel mogelijk, zo goed als het lukt, zwijgen en zo weinig mogelijk invullen. Maak er nooit een God van of kracht of iets, leg het niet uit, begin er niet aan. Alles wat je doet om het uit te leggen, om het te benoemen, is hetzelfde als een karikatuur maken van waar het om gaat.

Zijn er wellicht ook mensen die geen idee hebben waar ik het over heb?

Ik heb geen idee waar je het over hebt.
Je praat over een gevoel wat ik nimmer heb ervaren en mij ook in het geheel niets bij voor kan stellen.
Ik vermoed dat het gevoel wat jij hebt bij mij op een andere manier tot uiting komt.
Veel van wat Rereformed in dit topic schrijft kan ik me bij aansluiten.

Dit is iets waar ik graag antwoord op zou willen hebben. Vanwege zo'n uitspraak die je doet, Erik, voelt een religieus mens vaak dat atheïsme hetzelfde is als geen oog hebben voor de diepste zaken waar het bestaan om draait, alsof atheïsten synoniem zijn voor oppervlakkige mensen. Op dezelfde manier als wanneer je bij muziek die jou tranen in je ogen geeft een opmerking van iemand anders krijgt dat die persoon er totaal niets van begrijpt, niets om geeft. Ik heb me altijd voorgesteld dat deze conclusie van oppervlakkigheid of 'geen aanleg ervoor' ten diepste niet waar kán zijn, maar gecompenseerd wordt door iets anders waar misschien iemand als ik geen kaas van heeft gegeten. Maar als er een manier is om dat aan te tonen of uit te leggen zou ik er graag over lezen.

[Rereformed]

Ik heb zelf hier en daar over dit onderwerp geschreven:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/20b.htm (in een eerdere fase geschreven, waar ik probeer overtollige ballast op te ruimen maar blijf vasthouden aan 'het wezenlijke' via het woord 'God')
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... eneel7.htm (in een latere fase van mijn denken geschreven, waar ik ook het laatste restant van inkleuren waar ik aan vasthield probeer te ontmaskeren als overtollige ballast).

[Kochimodo]

Want de beschouwingen van het atheistische idee klinken mij heel logisch in de oren, maar tegelijkertijd heb ik het idee dat ik mezelf aan het belazeren ben.

Dan beschouw jejezejf toch ietsist of agnost, als dat je gevoel en verstand meer op één lijn brengt?

Misschien heb je het gemist, maar ik heb mijzelf hier altijd als agnost benoemd. En atheïst ten opzichte van de boekgoden. .

Sorry....

[Erik]

Vanwege zo'n uitspraak die je doet voelt een religieus mens vaak dat atheïsme hetzelfde is als geen oog hebben voor de diepste zaken waar het bestaan om draait, alsof atheïsten synoniem zijn voor oppervlakkige mensen.

Maar is een religieus mens niet hopeloos bevooroordeeld?
Ik meen dat een atheïst als geen ander juist oog heeft voor de diepste zaken waar het bestaan om draait, zijn gevoel komt echter op een andere manier tot uiting.
De verwondering die een atheïst heeft voor het universum om hem heen prikkelt hem om te leren en te begrijpen tot in het oneindige.
Is er iets mooiers dan een dergelijk gevoel, dat je weet dat je eindeloos kennis kunt vergaren en je kunt blijven verwonderen over nieuwe ontdekkingen.
De religieuze mens komt mij juist uitermate saai over vanwege het ontbreken van de sterke prikkeling de diepste zaken te begrijpen en te verklaren, want per slot van rekening komt deze mens al snel op het punt waar hij stuit op de sluimerende verklaring "god" of "iets".

Ik heb me altijd voorgesteld dat deze conclusie van oppervlakkigheid of 'geen aanleg ervoor' ten diepste niet waar kán zijn, maar gecompenseerd wordt door iets anders waar misschien iemand als ik geen kaas van heeft gegeten

Die conclusie is ook ten diepste niet waar.
Integendeel!
Iemand als jij? Wat of wie is iemand als jij?
Je bent niet anders dan ik of wie dan ook, we zijn op ontdekkingsreis, en wat we leren op die ontdekkingsreis kan onbegrensd zijn.
Zodra je een god of iets toelaat doe je afbreuk aan die onbegrensdheid!

Maar als er een manier is om dat aan te tonen of uit te leggen zou ik er graag over lezen.

Dan zou ik zeggen lees vooral wat je zelf over de jaren hebt geschreven, lees je eigen ontdekkingsreis.
Ik kan het niet beter uitleggen dan in wat ik hierboven heb geschreven, ik ben helaas niet zo bedreven in het beschrijven van mijn logica en gevoel.

Ik hoop dat je hier iets mee kan.

[siger]

Atheisten beweren niet dat er niet méér is dan wat we zien.
Atheisten zeggen dat er geen goden zijn.

Agnosticisme is misschien logischer (hoe kan je ooit zeker weten dat Zeus niet bestaat?) maar praktisch onleefbaar. Dat komt doordat gelovigen de principiele onzekerheid van de agnost voor een zwaktebod nemen, en haar graag willen wegnemen.

Zo ben ik onlangs met een schok tot de ontdekking gekomen dat er ook christelijke agnosten bestaan, en dat zelfs de Heilige Thomas Aquinas in geleerde middens als agnost wordt bestempeld. Aquinas twijfelde geen seconde (?) aan het bestaan van God. Maar na met klem zijn bestaan bewezen te hebben, voegde hij er aan toe dat hij niet kon weten hoe God er in het echt uitzag. Dat "niet weten" was natuurlijk een mooi uitvalspoortje voor bekeringswerk onder agnosten.

Misschien is een atheist een agnost met een uitroepteken.

[Kitty]

De verwondering die een atheïst heeft voor het universum om hem heen prikkelt hem om te leren en te begrijpen tot in het oneindige.
Is er iets mooiers dan een dergelijk gevoel, dat je weet dat je eindeloos kennis kunt vergaren en je kunt blijven verwonderen over nieuwe ontdekkingen.

Maar dat is bij mij niet anders, ik ben enorm geïnteresseerd in de ontdekkingen in de wetenschap, ik laat mij keer op keer verwonderen door de uitkomsten daarvan.

De religieuze mens komt mij juist uitermate saai over vanwege het ontbreken van de sterke prikkeling de diepste zaken te begrijpen en te verklaren, want per slot van rekening komt deze mens al snel op het punt waar hij stuit op de sluimerende verklaring "god" of "iets".

Maar nu maak je een algemeen beeld dat voor ieder religieus mens zou moeten gelden, dat is natuurlijk niet zo. Als er iemand hongert naar kennis en verklaring dan ben ik het wel. Verwar religieus niet met bijbelgelovigen. Religieus besef staat op geen enkele manier de wetenschap in de weg. Ik hoop zelfs dat de wetenschap ooit het 'iets' zal verklaren.

Zodra je een god of iets toelaat doe je afbreuk aan die onbegrensdheid!

Nee, je voegt iets toe aan die onbegrensdheid. Ik denk dat je ook hier te veel hangt aan bijvoorbeeld christendom religie waarin van alles vastligt. Bij een religieus mens buiten die vastgestelde religies, ligt helemaal niets vast, is er geen enkele begrenzing. Is er juist een enorme drang te onderzoeken, te leren kennen, erachter te komen wat het is, hoe het werkt.

En ja, ik zie het zeker als een ondekkingsreis, een ontdekkingsreis naar het bestaan, een ontdekkingsreis naar de mens en zijn wezenlijke betekenis. Ik heb het idee dat er hierover nog zo veel te weten valt en te ontdekken. Als je het diepste in de mens ontkent ben je dan niet juist bezig een begrenzing in te voeren?

[Kitty]

Kitty kwam met de opmerking 'lig ik er nu uit?', waarop ik enkel kan zeggen: 'Geenszins, in jouw woorden hoor ik enkel de woorden van iemand die een identieke tweelingzus van me zou kunnen zijn'. De reden waarom ik er fel tegenin ga is omdat ik juist overstelpt word door de gevoelens waarmee Kitty aankomt. Om wijs te zijn moet ik ze dus juist niet voeden. Maar daarom kan ik me juist heel goed voorstellen dat iemand anders die gevoelens juist wél moet opzoeken.

Dat heb ik altijd geweten, hoe fel je ook ertegen tekeer ging. Voor mij ben jij een open boek ik kijk rechtstreeks bij je binnen.

De mens ervaart zijn bestaan als een uiteindelijk onbegrijpelijke complexiteit waar je jezelf aan de ene kant ervaart als een toppunt van kleinheid en machteloosheid in het grote geheel, maar aan de andere kant toch via ons verstand begrijpt toegang te hebben tot een onbegrensde wereld van grootsheid, alsof we (er is eigenlijk geen ander woord voor) goddelijk zijn.

Je kunt je verzetten tegen de balast die de gevestigde religies meezeulen. Maar je kunt je niet verzetten tegen je diepste wezen. Je moet leren onderscheid te maken tussen het één en het ander. Je hoeft het goddelijke in de mens niet te bestrijden, want dat zal een eeuwigdurend gevecht zijn met jezelf. Je moet juist bestrijden wat dogmatische religies ervan gemaakt hebben. Dat het goddelijke besmet is, daar heb je gelijk in. Maar moet je dan het besmette wegsmijten of moet je het ontdoen van de besmetting. Haal de balast weg, ontsmet het goddelijke, maak het zuiver en geef het jouw invulling. Zet dát tegenover de verwrongen beelden. We hebben het dan niet meer over de verzonnen god, die hebben we inderdaad afgekeurd. Er hoeft namelijk helemaal geen god verzonnen te worden. Mensen die god verzinnen, missen juist de wezenlijke intentie hiervan. We hebben geen boeken nodig die jou vertellen hoe god is, wat god is.

Het enige dat we hebben is de mens zelf, het goddelijke is daar een onderdeel van. Niet iets van buiten mijns inziens, maar iets van binnen.

[CXT]

Maar dan heeft het 'goddelijke' niets met een extern element te maken, en zou een betere benaming misschien meer in de richting van 'verheven' liggen (?). Overigens is dat ook niet bepaald een juist woord lijkt me. Mensen zitten gewoon complex in elkaar. Maar wat daar nou zo goddelijk aan is...

[Kitty]

Ik denk ook niet aan iets van buiten maar iets waarvan je zelf onderdeel bent, of beter gezegd iets wat onderdeel is van jou en tevens buiten jezelf gaat. Er is dus geen scheiding tussen de mens en het goddelijke (sorry Re, het beestje moet toch een naam hebben) het is onderdeel van elkaar, het geheel. Misschien het idee wat de pantheïsten hebben? Alleen heb ik tegen het pantheïsme dat je met die kracht niets kan, als ik het tenminste goed begrepen heb. Ik denk juist dat je er heel veel mee kan, dat je er dus wel degelijk gebruik van kunt maken. Dus ik heb niets met allerlei beelden die de levensenergie (is dat een aardig woord?) benoemen als liefde of almacht of barmhartig of wat voor menselijks er ook bij verzonnen wordt. Het enige waar ik mij in kan vinden is alomtegenwoordig maar dus wel degelijk ervaarbaar.

[lanier]

Hoi Insomnia,

Welcome back!

Je schreef:

Dat wat voor mij buiten kijf staat is bijvoorbeeld dat het intelligent is.

Ik neem aan dat je het over iets hebt wat niet stoffelijk is. In hoeverre kan een niet-stoffelijke entiteit worden betiteld als 'intelligent'? Hoe kun je daar een juiste definitie van geven?
Wanneer je het hebt over een Almachtige, in hoeverre kun je deze beschrijven als zijnde intelligent? Zou het niet een belediging zijn omdat zo'n Almachtige veel meer is dan intelligent?

[Rereformed]

Vanwege zo'n uitspraak die je doet voelt een religieus mens vaak dat atheïsme hetzelfde is als geen oog hebben voor de diepste zaken waar het bestaan om draait, alsof atheïsten synoniem zijn voor oppervlakkige mensen.

Maar is een religieus mens niet hopeloos bevooroordeeld?

Dat is maar hoe je het bekijkt. Is een beroepspianist of dirigent hopeloos bevoordeeld? Ja en nee. Nee: omdat hij geboren is met een enorme aanleg voor het 'begrijpen' van muziek. Zijn oefening om tot beroepsmusicus te worden is eigenlijk enkel het ontluiken van een bloem die al van begin af aan gevormd is. Hij heeft het altijd al begrepen en hoefde alleen maar het pad af te lopen om alles te zien.
Ja: omdat hij jarenlang op klassieke muziek heeft gestudeerd begrijpt hij maar weinig of niets van wat daarbuiten ligt. Hij loopt het pad af en weet ieder bloem te duiden en te begrijpen, maar heeft geen idee van denappels, mieren, spinnen, bomen.

Ik meen dat een atheïst als geen ander juist oog heeft voor de diepste zaken waar het bestaan om draait, zijn gevoel komt echter op een andere manier tot uiting.

Ik kan niets met 'de religieuze mens' en de 'atheïst'. Ik ben alletwee in mijn leven geweest. En de ommekeer van het één naar het ander heeft niets aan mijn diepste persoon veranderd. Dus ik zoek naar iets wat onder die etiketten zit, iets veel diepers dat bepalend is voor hoe een mens in het leven staat of er tegenaan kijkt.

De verwondering die een atheïst heeft voor het universum om hem heen prikkelt hem om te leren en te begrijpen tot in het oneindige. Is er iets mooiers dan een dergelijk gevoel, dat je weet dat je eindeloos kennis kunt vergaren en je kunt blijven verwonderen over nieuwe ontdekkingen.

Kijk, hier registreer ik het woord 'leren' en 'kennis vergaren' hetgeen als gevolg een 'mooi gevoel' teweeg zou brengen. Ik heb dan de neiging meteen te concluderen dat iemand op een andere golflengte zit, een volkomen andere taal praat, niet vat waar het mij om ging. Het is een 'aanleg' voor een bepaalde 'diepzinnige' beleving van het bestaan dat niets met kennis of leren te maken heeft. (Ik zeg dit omdat ik net als Kitty, onmiddellijk kan antwoorden dat het mij nooit aan een grote drang tot leren heeft ontbroken. Maar wat Kitty aansneed in dit topic heeft daar niets mee te maken.)

De religieuze mens komt mij juist uitermate saai over vanwege het ontbreken van de sterke prikkeling de diepste zaken te begrijpen en te verklaren, want per slot van rekening komt deze mens al snel op het punt waar hij stuit op de sluimerende verklaring "god" of "iets".

Maar dit is maar schijn, zoals sommigen hierboven al hebben opgemerkt. Er is geen 'religieuze mens', net zoals 'de atheïst' als persoonlijkheid niet bestaat. De religieuze mens met de sterk ontwikkelde aanleg voor het numineuze beseft wel degelijk dat zijn woordjes 'god' of 'iets' maar onbeholpen uitdrukkingen zijn.
En meteen nadat je deze uitspraak hebt gedaan zie je zelf ook in dat je mensen niet in die twee groepen kan neerzetten, atheïstisch versus religieus, maar dat alle mensen in de eerste plaats dezelfde eenheid in zichzelf meedragen:

Ik heb me altijd voorgesteld dat deze conclusie van oppervlakkigheid of 'geen aanleg ervoor' ten diepste niet waar kán zijn, maar gecompenseerd wordt door iets anders waar misschien iemand als ik geen kaas van heeft gegeten

Die conclusie is ook ten diepste niet waar.
Integendeel!
Iemand als jij? Wat of wie is iemand als jij?
Je bent niet anders dan ik of wie dan ook, we zijn op ontdekkingsreis, en wat we leren op die ontdekkingsreis kan onbegrensd zijn.

Zodra je een god of iets toelaat doe je afbreuk aan die onbegrensdheid!

Dat ben ik met je eens, maar het punt blijft hoe je dan toch op de één of andere manier hierover kunt praten. Je hebt woorden nodig of een andere manier van expressie voor iets wat je 'wezenlijk ervaart', indien de zaak er zó voorligt dat er andere mensen zijn die zeggen totaal geen idee te hebben van waar je het over hebt.

Ik kan het niet beter uitleggen dan in wat ik hierboven heb geschreven, ik ben helaas niet zo bedreven in het beschrijven van mijn logica en gevoel.

Maar kom je dan gewoon uit op een schooltweedeling dat er alfa- en betamensen zijn? Dus toch iets in onze psychische opmaak waarin mensen 'wezenlijk' van elkaar verschillen?

[Rereformed]

Zo ben ik onlangs met een schok tot de ontdekking gekomen dat er ook christelijke agnosten bestaan, en dat zelfs de Heilige Thomas Aquinas in geleerde middens als agnost wordt bestempeld. Aquinas twijfelde geen seconde (?) aan het bestaan van God. Maar na met klem zijn bestaan bewezen te hebben, voegde hij er aan toe dat hij niet kon weten hoe God er in het echt uitzag. Dat "niet weten" was natuurlijk een mooi uitvalspoortje voor bekeringswerk onder agnosten.

Ik vind dit vergezocht en het levert dan ook geen enkele schok op. Het is een eenvoudige zaak voor ieder werkelijk intelligent mens om te kunnen relativeren.

Bovendien is het vaak enkel een (toneel)spelletje waarbij de toeschouwer nog maar verduveld goed moet oppassen niet bedrogen te worden en moet men zich altijd afvragen wat er nu echt aan is. Als ik krijg te horen 'hij twijfelde geen seconde', en dan het volgende wat gezegd wordt dat hij eigenlijk niet eens wist waarover/waaraan hij zou moeten twijfelen, dan concludeer ik gewoon dat dat nogal gemakkelijk was dan... Ik heb tegenwoordig zo'n vreselijke hekel aan theologenspelletjes. Het klinkt vaak zo wijs, maar ga je een beetje spitten dan merk je altijd weer dat het allemaal hol en leeg en slinks en verkopen van onzin is...

Misschien is een atheist een agnost met een uitroepteken.

Dat vind ik mooi geformuleerd.