Jona en de walvis

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

De kip
Berichten: 39
Lid geworden op: 13 mar 2009 21:07

Bericht door De kip »

antoon schreef:
Wat ik nog van Antoon zou willen weten is of hij letterlijk geloofd dat iemand drie dagen in de maag van een vis kan overleven. Ook ben ik benieuwd naar de onderbouwing.
Dat kan niet een mens kan niet overleven in deze xtreme omstandigeheden, het was een van de bijbelse punten waar goddelijke interventie de boventoon voerde ,god had hier de regie, voor iemand die niet in god geloofd komt het over als een sprookje en ik kan dat de persoon niet kwalijk nemen.
er is geloof in god voor nodig , jezus had dat geloof in zijn vader, en haalde het aan als profetie voor zijn dood en opstanding
Hierom heb ik dus in het evolutie en creationisme die topic geopend over de immuniteit van dat soort theorieeen.

Je kunt dit ook geloven als je in het vliegende spaghetti monster geloofd WTF?
En als je in god gelooft kun je ook geloven dat het leven is gemaakt door een milkshake die door god is gecreeerd, Tja het geeft de wereld een sprookjesachtig geheel :roll:
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

dat het leven is gemaakt door een milkshake die door god is gecreeerd
Yeah , shake it baby :D
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Destinesia

Bericht door Destinesia »

Kitty schreef:daarom lijkt God zo ontzettend afwezig natuurlijk. Let maar op als het voor God weer maandag wordt, je zult versteld staan!
Je bedoeld zondag. :D
lennart
Berichten: 20
Lid geworden op: 05 mar 2009 12:22

Bericht door lennart »

p.vroon schreef:
Kitty schreef:Het is ook nog de vraag hoe Jona door de balijnen van de walvis heenkwam, want doorgaans bieden die slechts ruimte aan plankton.
En heb je weleens door een slokdarm moeten glijden. En dagenlang in een ruimte moeten bivakkeren met een hoge zuurgraad, giftige gassen en constant heen en weer te worden geslingerd. Ook moet je oppassen dat je niet door de pylorus glijdt, kom je weer in een ander vertrek met nog meer problemen. Dus een speciaal asbestpak, zuurstof voor enkele dagen en een stevig braakmiddel want je moet er natuurlijk ook weer uit. Maar het wereldrecord achtbaan gaat er natuurlijk aan. Dus iets tegen de opkomende misselijkheid zou ook heel handig zijn.
Even me mengen in deze discussie als theoloog zijnde.

Een aantal jaren geleden was er in een orthodox studenten blaadje een discussie over de al dan niet feitelijke historiciteit van Jona. De starter van deze discussie had voor een werkstuk Jona grondig bestudeerd in de grondtaal, met commentaar etc etc. Zijn conclusie was dat de gebruikte werkwoorden en het genre duidde op een meer humoristisch verhaal. Wij lachen in deze dagen om andere dingen, in die tijd was het verhaal van Jona een kruising tussen een stuk visserlatijn, cabaret en een aanklacht tegen het (luie) Joodse volk.

Deze student kreeg behoorlijk wat tegenwind, maar hij wist zijn punt gewoon overeind te houden. Probleem in deze tijd is, dat veel mensen de Bijbel lezen als een boek dat geschreven is na de verlichting en daarmee geen oog hebben voor literaire genres in de Bijbel.
Dit betekend niet dat er gelijk geen historische bodem onder verhalen zit in de Bijbel. Dat is weer het andere uiterste. Het is aannemelijker dat verhalen over Abraham, Mozes en Jona een historische component bevatten dan dat ze vanwege literaire genres compleet uit de duim zijn gezogen bij het haardvuur.

Zit er toch een kern van waarheid in het verhaal? Ik kan me een krantebericht van rond 1900 (!) herinneren, waarbij een man overboord was geslagen. Hij was opgeslokt door een vis (geen walvis en dat staat nergens!). Deze vis is een paar dagen later gevangen door vissers en de man bleek nog te leven. Halfdood dat dan weer wel.
Helaas heb ik geen bronvermelding. Ik sta dus niet in voor de betrouwbaarheid, maar het is wel leuk om even te noemen.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

Dit betekend niet dat er gelijk geen historische bodem onder verhalen zit in de Bijbel. Dat is weer het andere uiterste. Het is aannemelijker dat verhalen over Abraham, Mozes en Jona een historische component bevatten dan dat ze vanwege literaire genres compleet uit de duim zijn gezogen bij het haardvuur.
Dat er een historische bodem onder de verhalen zit kan best mogelijk zijn en in sommige gevallen is dat ook aantoonbaar het geval. Neem nu het verhaal van Sennacherib en Hizkia (belegering van Jeruzalem door Assyrië). Het probleem is echter in de verhalen dat wanneer het gaat om goddelijk ingrijpen, dat nu net dat punt niet aantoonbaar is, of waarvoor duidelijk geen (archeologische) bewijzen zijn. Volgens het verhaal over Hizkia doodde een engel het Assyrische leger van 185.000 soldaten. Echter volgens de Assyrische geschriften en volgens de vele opgravingen is Sennacherib gewoon teruggekeerd naar zijn paleis met zijn leger en was nog meer dan 10 jaar koning over Assyrië. Het is maar al te duidelijk geworden dat de verhalen bewust in een religieuze vorm zijn gegoten om het volk bewust te maken en te houden van de eigen geschiedenis en het geloof in de eigen religie. Het zijn verhalen met een religieus moralistische bodem die mensen moest laten nadenken over wat ze geloofden en wat de bedoeling was achter het verhaal. Maar met name de christenen menen dat dergelijke verhalen letterlijk zijn gebeurd en dat elke letter in de bijbel letterlijk moet worden genomen. Maar nu weten we wat er werkelijk heeft plaatsgevonden en dat is een klap in het gezicht voor dergelijke groeperingen.

Zit er toch een kern van waarheid in het verhaal? Ik kan me een krantebericht van rond 1900 (!) herinneren, waarbij een man overboord was geslagen. Hij was opgeslokt door een vis (geen walvis en dat staat nergens!). Deze vis is een paar dagen later gevangen door vissers en de man bleek nog te leven. Halfdood dat dan weer wel.
Helaas heb ik geen bronvermelding. Ik sta dus niet in voor de betrouwbaarheid, maar het is wel leuk om even te noemen.
Dit verhaal lijkt me een broodje aap verhaal. Niemand kan overleven in een grote vis gedurende een aantal dagen. Wat te denken van maagsappen en het filteren van water door de kiewen? Volslagen flauwekul...
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Dit verhaal lijkt me een broodje aap verhaal. Niemand kan overleven in een grote vis gedurende een aantal dagen. Wat te denken van maagsappen en het filteren van water door de kiewen? Volslagen flauwekul...
Het IS een Broodje aap

Ik heb dat onderwerp jaren geleden(2003?2004?) eens grondig aangepakt( tot en met de lezing van een oubollig en bijna onvindbare Nederlandse vertaling van een boek uit 1950 van Thor Heyerdahl over de reis van de Kontiki , waaruit een zinnetje werd geciteerd ) en gedocumenteerd tijdens een diskussie op internet met de( ook hier bekende ) fundamentaliste en -creationiste TTT en enkele leden -voorgangers van haar sekte ( vraag maar aan P.Vroon en zelfs aan Jurre van NaDarwin )

De details van die discussie zijn ondertussen van het net verdwenen .... die discussie was trouwens een volledige ontluistering van die Nederlandse fundies ,een kompromiterend bewijsstuk van hun leugenachtigheid en manipulaties en de (vermoedelijke) oorzaak van het feit dat die(Belgische ) radicaalchristen discussiegroep van de evangelicaal jethro Wils, daarna werd opgedoekt en kompleet gedeleted ....


Dit heb ik nog teruggevonden in mijn archief =

http://www.religioustolerance.org/chr_cul1.htm
http://exchristian.net/exchristian/2002 ... egends.php
The new Jonah:

This legend involves a man, James Bartley, who was allegedly lost at sea during the late 19th century, during a whaling expedition in the South Atlantic by the ship
"Star of the East." Bartley's boat capsized. He was thrown into the sea and later remembers being swallowed by the whale.
The whale was killed and harvested. Bartley was found alive 3 days later by the crew who were cutting up the whale.
Some versions of the story say that his skin was bleached white (or blue) by the stomach acids of the whale.
This is obviously a story that parallels the experiences of Jonah in the Bible.
If true, it would give scientific support for the possibility of Jonah's experiences.
This author recalls having heard the story almost 60 years ago.
The story is partially true: The Star of the East did exist, and Bartley did serve on it.
But there was never a person lost overboard while he was a member of the crew.

An English fisherman was swallowed by a whale, hence proving the story of Jonah.
This story has been researched very thoroughly by many people and there is no evidence to support that it ever happened.
Most damaging is a letter written by the wife of the captain of the 'Star of the East,' Mrs John Killam.
The contents of her letter were published in 1907 in 'The Expository Times' by a reader who had corresponded with Mrs Killam about the whale story.
She said:
"There is not one word of truth to the whale story. I was with my husband all the years he was in the Star of the East.
There was never a man lost overboard while my husband was in her. The sailor has told a great sea yarn."

Despite this, the story has been repeated by a number of conservative Christian writers, including Bernard Ramm, Harry Rimmer and the creationist Henry Morris;
and also in the Tyndale Old Testament Commentary on Jonah and the IVP Bible Dictionary.
En vooral dit ___volgens mij_____ : de definitieve ontkrachting van al deze soorten van claims = een komplete bespreking van de jonas legende( en alle ooit gemaakte claims over nieuwe jonas -figuren ) door een christelijke website

A Whale of a Tale:
Fundamentalist Fish Stories

http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1991/PSCF12-91Davis.html
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 15 mar 2009 21:12, 9 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons »

lennart schreef:
Een aantal jaren geleden was er in een orthodox studenten blaadje een discussie over de al dan niet feitelijke historiciteit van Jona. De starter van deze discussie had voor een werkstuk Jona grondig bestudeerd in de grondtaal, met commentaar etc etc. Zijn conclusie was dat de gebruikte werkwoorden en het genre duidde op een meer humoristisch verhaal. Wij lachen in deze dagen om andere dingen, in die tijd was het verhaal van Jona een kruising tussen een stuk visserlatijn, cabaret en een aanklacht tegen het (luie) Joodse volk.


.
De bijbel en humor? Kan dat? Of was het een spot verhaaltje met de luie Joden als onderwerp?
Fuck met alles.
lennart
Berichten: 20
Lid geworden op: 05 mar 2009 12:22

Bericht door lennart »

Plons schreef:De bijbel en humor? Kan dat? Of was het een spot verhaaltje met de luie Joden als onderwerp?
Ja hoor, er staat genoeg humor in de Bijbel. Is spot niet ook een vorm van humor? Probleem om humor te zien in de Bijbel is alleen dat je op een Joodse manier de stukken moet lezen en niet op een westerse manier. Zo zijn enkele uitspraken van Mozes en Jezus sarcastisch. Dat vraagt echter kennis van de taal & umwelt, die we vandaag de dag niet meer 100% paraat hebben. Zoals onze grieks docent zei tegen de orthoxe broeders die erzaten bij het vertalen van een een sarcastische opmerking : "of willen jullie geen sarcastische Jezus?"
lanier schreef: Dat er een historische bodem onder de verhalen zit kan best mogelijk zijn en in sommige gevallen is dat ook aantoonbaar het geval. Neem nu het verhaal van Sennacherib en Hizkia (belegering van Jeruzalem door Assyrië). Het probleem is echter in de verhalen dat wanneer het gaat om goddelijk ingrijpen, dat nu net dat punt niet aantoonbaar is, of waarvoor duidelijk geen (archeologische) bewijzen zijn. Volgens het verhaal over Hizkia doodde een engel het Assyrische leger van 185.000 soldaten. Echter volgens de Assyrische geschriften en volgens de vele opgravingen is Sennacherib gewoon teruggekeerd naar zijn paleis met zijn leger en was nog meer dan 10 jaar koning over Assyrië. Het is maar al te duidelijk geworden dat de verhalen bewust in een religieuze vorm zijn gegoten om het volk bewust te maken en te houden van de eigen geschiedenis en het geloof in de eigen religie. Het zijn verhalen met een religieus moralistische bodem die mensen moest laten nadenken over wat ze geloofden en wat de bedoeling was achter het verhaal.

Maar met name de christenen menen dat dergelijke verhalen letterlijk zijn gebeurd en dat elke letter in de bijbel letterlijk moet worden genomen. Maar nu weten we wat er werkelijk heeft plaatsgevonden en dat is een klap in het gezicht voor dergelijke groeperingen.
Dergelijke groeperingen = alle christenen? Laten we wel genuanceerd blijven. Er zijn ook christenen die zoiets gewoon 'accepteren' maar daarmee geen klap in hun gezicht krijgen.

Wat je beschrijft wordt in de wetenschap als profetische geschiedschrijving geduid. De geschiedenis wordt door een profeet in het licht van God gezet. Dat je daarmee een groep christenen het moeilijk maakt (want opeens iets anders geloven en dat is oei oei moeilijk) geloof ik graag. Maar zelf ben ik niet bang om met dergelijke archeologische vondsten naar de Bijbel te kijken. Het is soms zelfs leerzaam omdat je opeens een andere betekenis op het spoor komt.

Iemand noemde dit (Bijbel in zijn eigen context lezen) zelfs "letterlijker de Bijbel lezen dan bepaalde christenen doen. Je gaat namelijk uit van de betekenis die de schrijvers eraan gaven"
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Ah ja ....natuurlijk
een welkome taktiek van bijbellezen = " het was humor"

Dus ook
Jezus zelve geloofde niet in de historiciteit van jonas en de walvis ?
Ahahahahahaha
wat een moppentapper .....

Ga in vrede
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
lennart
Berichten: 20
Lid geworden op: 05 mar 2009 12:22

Bericht door lennart »

Tsjok45 schreef:Ah ja ....natuurlijk
een welkome taktiek van bijbellezen = " het was humor"

Dus ook
Jezus zelve geloofde niet in de historiciteit van jonas en de walvis ?
Ahahahahahaha
wat een moppentapper .....

Ga in vrede
Waar slaat dat nou weer op? Ik baseer me op grammatica, genre, stijl etc etc. Als ik zeg "komt een man bij de bakker ..." dan verwacht je in 9 van de 10 gevallen een mop. Dat je over 3000 jaar in een andere cultuur dit niet meer als een mop herkend is een tweede.
Wat hieronder staat is niet waar.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Waar slaat dat nou weer op?
http://jailministry.faithweb.com/shopping_page.html
Let us see what Jesus says:
Mat 12:40
For as Jonas was three days and three nights in the whale's belly; so shall the Son of man be three days and three nights in the heart of the earth.
Luk 11:32
The men of Nineve shall rise up in the judgment with this generation, and shall condemn it: for they repented at the preaching of Jonas;
and, behold, a greater than Jonas [is] here.

So if you wish to say Jonah was only a fishermans tale well all you must do is deny the words of Jesus and call him a liar.
Duidelijk ?
Dat je over 3000 jaar in een andere cultuur dit niet meer als een mop herkend is een tweede.
Bewijs eerst maar eens dat toen het 3000 jaar geleden werd neergeschreven als mop was bedoeld ....
Tenslotte stikte het toendertijd van maagdelijke geboortes , horoscooptrekkers , magiers , bezweerders , sjamanen , fabeldieren ...en tegenwoordig schijnt dat gilde weer toenemend succes te kennen ... :D
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 15 mar 2009 21:29, 1 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
lennart
Berichten: 20
Lid geworden op: 05 mar 2009 12:22

Bericht door lennart »

Tsjok45 schreef:Waar slaat dat nou weer op?
http://jailministry.faithweb.com/shopping_page.html
Let us see what Jesus says:
Mat 12:40
For as Jonas was three days and three nights in the whale's belly; so shall the Son of man be three days and three nights in the heart of the earth.
Luk 11:32
The men of Nineve shall rise up in the judgment with this generation, and shall condemn it: for they repented at the preaching of Jonas;
and, behold, a greater than Jonas [is] here.

So if you wish to say Jonah was only a fishermans tale well all you must do is deny the words of Jesus and call him a liar.
Duidelijk ?
Je citeert één of andere amerikaanse voorganger. Dus? Voor elk standpunt is er wel een pro of anti site te vinden. Zelfs dat de aarde plat is.
Wat hieronder staat is niet waar.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Voor elk standpunt is er wel een pro of anti site te vinden.
Zelfs dat de aarde plat is.
OK
maar wat is dan wél jouw interpretatie van de woorden van Jezus ....een grapje of zo ?

en vooral mijn tweede punt ( je gaf me de tijd niet om mijn bericht af te maken ... ja je hebt weinig geduld allicht , en flapt er dus gewoon snel iets uit ___net zoals in een kwis wedstrijd op TV :lol: ) wat ik hier nogmaals herhaal =
Bewijs eerst maar eens dat toen het 3000 jaar geleden werd neergeschreven als mop was bedoeld ....
Tenslotte stikte het toendertijd van maagdelijke geboortes , horoscooptrekkers , levitaties , magiers , bezweerders , sjamanen , fabeldieren ...en tegenwoordig schijnt dat gilde fratsenmakers weer toenemend succes te kennen ...
Ook tegenwoordig kan je soms recente stukjes lezen ( zeker in de fabeltjeskrantjes van sommige religio's ) , waarvan je denkt : dit kan niet anders dan een grapje of een parodie zijn ....maar tot je grote verbazing blijkt na navraag achteraf dat de schrijver(s) het doodernstig heeft bedoeld ....
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons »

Tsjok45 schreef:Ah ja ....natuurlijk
een welkome taktiek van bijbellezen = " het was humor"
Is het nou echt tactiek zodat het verhaaltje makkelijker kan worden geaccepteerd of is er toch humor in de bijbel te vinden (los van het Jonas verhaaltje)?

De humor van dat Jonas verhaaltje is dat je het onmogelijk (ik iig wel) serieus kan nemen. Dus eigenlijk past het wel in onze heden ten dage humor, of niet?
Fuck met alles.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

Waar slaat dat nou weer op? Ik baseer me op grammatica, genre, stijl etc etc. Als ik zeg "komt een man bij de bakker ..." dan verwacht je in 9 van de 10 gevallen een mop. Dat je over 3000 jaar in een andere cultuur dit niet meer als een mop herkend is een tweede.
Het lijkt me toch sterk dat God de schrijver een mop heeft gedicteerd. Of was dit niet verhaal door God gedicteerd? Dan snap ik niet wat het in de bijbel doet. De samenstellers van de bijbel waren toch denk ik redelijk serieuze mensen die niet zonder meer een dergelijk verhaal zouden plaatsen in de bijbel. Veel andere verhalen zijn buiten de bijbel gebleven, waarom is deze wel geplaatst?

Daarnaast heeft ieder mens weer een ander gevoel voor humor. De een zal het wel als humor zien en de ander weer niet. Ik in ieder geval wel! :wink:
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Plaats reactie