Toch waarheid in de visie dat atheïsten immoreel zijn…?

[Tsjok45]

Gelukkig staat er niet : de beroemde Moslim Universiteit van Leuven ....
Soms is het moeilijk om uit te vinden waar Abraham zijn mosterd haalt .....

[arthas]

@Kitty

Een wetenschap hoeft niet (meer) altijd één helder object te hebben. Tal van nieuwe wetenschapsgebieden overlappen bestaande wetenschappen en zijn niet te herleiden tot één enkel object, bijvoorbeeld: econometrie, biomechanica, bedrijfskunde, gezondheidswetenschappen. Hier zien we ook overlap van meerder discipline's om een bepaalde zaak van verschillende kanten te belichten. Zulke wetenschappen zijn ook ontstaan uit een pragmatische overweging. Zo zou je het ook met religie kunnen zien. Religie speelt een belangrijke rol in mensenlevens, samenleving, politiek. Dat is een motivatie om er eens wat nader onderzoek naar te doen.
Waar een wetenschap aan moet voldoen is niet perse één helder object te hebben, maar een 'coherentiepostulaat': er moet wel een samenhangend veld van onderzoek zijn.

[Kitty]

Ik zie Tsjok het niet hebben over de Universiteit van Caïro, maar over de beroemde moslimuniversiteit van Caïro en dan is het logisch dat hij die bedoelt die jij hier noemt.

edit: taalfoutje

Je bent wel in je mierenneukmodus vandaag :P Maar goed, nee, Tsjok heeft zelf die tekst aangepast Kitty. Er stond eerst de Universiteit van Cairo....

Ja zeg, als de mier een ander pakkie aantrekt kan ik toch niet meer weten wie ik neuk?

[Kitty]

@Kitty

Een wetenschap hoeft niet (meer) altijd één helder object te hebben. Tal van nieuwe wetenschapsgebieden overlappen bestaande wetenschappen en zijn niet te herleiden tot één enkel object, bijvoorbeeld: econometrie, biomechanica, bedrijfskunde, gezondheidswetenschappen. Hier zien we ook overlap van meerder discipline's om een bepaalde zaak van verschillende kanten te belichten. Zulke wetenschappen zijn ook ontstaan uit een pragmatische overweging. Zo zou je het ook met religie kunnen zien. Religie speelt een belangrijke rol in mensenlevens, samenleving, politiek. Dat is een motivatie om er eens wat nader onderzoek naar te doen.
Waar een wetenschap aan moet voldoen is niet perse één helder object te hebben, maar een 'coherentiepostulaat': er moet wel een samenhangend veld van onderzoek zijn.

Toch kan ik mij niet aan de indruk ontrekken dat de studie theologie/godsdienstwetenschappen vooral opleidt tot het beroep dominee. En het veel minder het onderzoeksveld betreft wat je van wetenschap zou mogen verwachten.

[arthas]

Het is natuurlijk logisch dat je iets gaat studeren wat je eigen interesse heeft en met het oog om het voor je eigen doeleinden (een beroep in de toekomst) te gebruiken. Maar dat geldt haast voor alle wetenschappen. Dat is ook niet erg, als je maar zoveel mogelijk een wetenschappelijke attitude aanneemt als je wetenschap bedrijft (publiceert e.d.).

Als je bijvoorbeeld een drive heb om de politiek in te gaan zou je politicologie kunnen gaan studeren. Daar is op zich niets mis mee. Maar stel nou eens dat ik nogal een SP-aanhanger ben, dan is dat niet de bedoeling dat ik daar in mijn scriptie getuigenis van ga afleggen. Zoiets wordt streng afgewezen. Maar buiten de wetenschap zou ik prima lid kunnen zijn van een politieke partij en daar gepassioneerd mee bezig kunnen zijn. Bij wetenschappelijk bezig zijn dien ik echter een gepaste distantie te nemen van mijn eigen politieke voorkeuren. Een minderheid van de mensen die religiewetenschappen doet belandt in het onderzoek, maar dat geldt net zo goed voor andere studies. De studie zelf moet waarborgen dat particuliere belangen niet gaan overheersen op een universiteit zelf.

In mijn studiegids staat vermeld:
"Het Leids Instituut voor Godsdienstwetenschappen kiest nadrukkelijk voor het bestuderen van religie vanuit een wetenschappelijk, onpartijdig perspectief: hier worden geen geloofsvragen beantwoord. Het Instituut heeft, zoals dat heet, uitsluitend een kennisdoel..."

[Kitty]

Ok, je laatste melding over de Leidse studie godsdienstwetenschappen doet mij komen tot mijn volgende vraag. Er blijken met betrekking tot de studie godsdienstwetenschappen nogal grote verschillen te bestaan tussen de universiteiten waar de studie wordt gegeven.

Het blijkt dus nog een groot verschil te zijn of je de studie volgde in Kampen of in Utrecht, Amsterdam of Leiden. Is dit ook zo met andere wetenschappelijke studies? En als theologie hoe dan ook een wetenschap is, waarom doet Leiden dan die expliciete melding?

[arthas]

Het blijkt dus nog een groot verschil te zijn of je de studie volgde in Kampen of in Utrecht, Amsterdam of Leiden. Is dit ook zo met andere wetenschappelijke studies? En als theologie hoe dan ook een wetenschap is, waarom doet Leiden dan die expliciete melding?

Twee redenen.

1. Voor iemand die als student komt met het idee om predikant te worden kan het lastig zijn om een wetenschappelijk attitude aan te nemen. Dat is voor veel studenten even wennen. Overigens hoef je niet perse je geloof te verliezen, als je het maar tijdens je wetenschappelijke werk (zoveel mogelijk) buiten haakjes zet.

2. Inderdaad, niet overal wordt het onderscheid gemaakt tussen religiewetenschap en theologie. Dat hangt van je wetenschapstheoretische visie. Op zich is dat debat nog steeds gaande en onder invloed van postmodernisme heeft theologie als wetenschap wel weer wat meer veld gekregen. Het voert te ver omdat nu even kort uit te leggen hier...

De Rijksuniversiteiten kennen het onderscheid (Leiden, Amsterdam (UvA), Groningen, Utrecht), dat ook wel duplex ordo wordt genoemd. Aan de VU, de universiteiten in Kampen en in Apeldoorn geldt de simplex ordo. Ik ben zelf van een simplex ordo (bachelor) naar een duplex ordo instelling overgestapt (master, waar ik overigens geen kerkelijke vakken volg)). Dat kon gelukkig wel al moest ik wel wat extra vakken doen. Inmiddels studeer ik hier nu met veel plezier en hou me vooral bezig met Nieuwe Testament en vroegchristelijke literatuur.

Daarmee kom ik op de vraag van Sararje, ik ben inderdaad begonnen met het idee om predikant (of iets in die richting te gaan doen). De studie (niet zozeer het curriculum zelf - want dat bestond waar ik studeerde voor een groot deel uit orthodoxe literatuur - maar literatuur die ik er zelf omheen las) leidde tot een clash met mijn geloofsovertuigingen die ik na een tijd van worsteling moest opgeven. In die zin is het natuurlijk apart dat een studie zoveel impact op je leven kan hebben. De manier waarop in mijn voorgeschreven exegetische literatuur de historische kritiek van het lijf werd gehouden vond ik niet meer overtuigend. Maar de gereformeerde theologie waar ik een aanhanger van was vooronderstelt wel een bijbel als God Woord die eenduidig is en ondubbelzinnig waar. Dat riep een spanning op waarbij ik mijn bijbelvisie moest opgeven. Gecombineerd met andere existentiele punten moest ik mijn geloof aan de wilgen hangen. In mijn vrije tijd ben ik nog wel "in gesprek" met modernere/vrijzinnige theologen, maar tot nu toe heeft dat niet tot een hervinden tot het geloof geleid.

Ondanks alle moeilijkheden en dat er niet uitkwam wat ik verwachtte ben ik tevreden dat ik deze studie heb gekozen, het heeft me gevormd tot wie ik nu ben. Ik weet alleen nog niet zo goed wat ik nu moet gaan doen i.p.v. predikantschap/kerkelijk werk. Ik ben me aan het orienteren op onderwijs (levensbeschouwing/klassieke talen) of onderzoek (maar ik weet niet of ik daar gedisciplineerd genoeg voor ben, eigenlijk zou ik dan nu niet hier dit verhaal moeten gaan typen maar nu aan de slag moeten met mijn opdrachten )

Nog een linkje, interview met B. Ehrman, hij heeft ook met de twee verschillende benadering van religie gewerkt (theology/religous studies). Voordat ze over zijn boek gaan praten praten ze daar even over. In Amerika werkt het wel ietsje anders dan in Nederland, maar toch wel inzichtvol.

http://www.youtube.com/watch?v=nIobm_mMnRk

[Fish]

De K.U.N heeft toch ook theologie in zijn pakket?

[Tsjok45]

De heer Taede Smedes leest blijkbaar nog altijd mee op free thinkers .

Ik moet wel zeggen dat ik echt verbaasd ben door de kritiek van atheïsten op mijn ironisch bedoelde opmerking.

Een beetje hypocriet vind ik het ook wel. Blijkbaar mogen atheïsten zich alle vrijheden veroorloven om geloof te kakken te zetten. Maar als je eens één keer een piepklein prikje in hun richting uitdeelt (wat niet eens serieus bedoeld was), steigeren ze, wijden ze hele forum-onderwerpen aan dat prikje, etcetera. Ja, dat is best hypocriet, toch?

we kunnen alleen maar vergenoegd wachten op de volgende grap van deze prachtige komiek ...

[arthas]

Nijmegen biedt inderdaad theologie aan, maar eveneens religiewetenschappen. Tilburg zal ook wel religiewetenschappen aanbieden.

Maar Tsjok, maar maak je eigenlijk druk over als het om de blog van Taede Smedes gaat? Zo gewichtig is het toch allemaal niet?

[Sararje]

Het blijkt dus nog een groot verschil te zijn of je de studie volgde in Kampen of in Utrecht, Amsterdam of Leiden. Is dit ook zo met andere wetenschappelijke studies? En als theologie hoe dan ook een wetenschap is, waarom doet Leiden dan die expliciete melding?

Ja, dat verschil is er. Om een voorbeeld te geven: als je in Utrecht natuurkunde studeert, ligt het accent duidelijk meer op de theoretische kant. Als je het aan de VU studeert, ligt het accent meer op de experimentele kant. Delft kent zelfs vrijwel helemaal geen theoretische kant maar ligt een nadruk op de technische toepasbaarheid. etc etc. Ook de keuze voor de bijvakken kan verschillend zijn. De VU biedt bijvoorbeeld de mogelijkheid om ook sterrenkundige vakken te volgen (moet je wel voor naar de UvA maar soit), Delft biedt verdieping door interdisciplinaire projecten aan te bieden en in Utrecht kan je ook vakken volgen samen met de Geofysici om daa meer vanaf te weten bijvoorbeeld. Ook kan het zo zijn dat ze verschillende vakgroepen hebben die de andere faculteiten niet hebben of dat de onderzoeksgebieden je meer of minder aanspreken. Nijmegen heeft bijvoorbeeld een uniek magneetonderzoekscentrum, Delft heeft zijn eigen minikerncentrale enz. Maar ook binnen hetzelfde vakgebied zijn er verschillende onderzoekslijnen. Bijvoorbeeld bij optica in Delft wordt meer onderzoek gedaan naar productie(methoden/verbeteringen) van optiek terwijl in Amsterdam meer onderzoek wordt gedaan naar fundamentele eigenschappen van de optica. Als student weet je dit globaal of informeer je hier vaak naar om dat mee te wegen in je keuze voor een bepaalde universiteit.
Dit is trouwens meteen een van de voordelen van het Bachelor/Mastersysteem. Vroeger maakte je je opleiding af aan hetzelfde instituut als waar je begonnen was. Je Bachelor (voormalige kandidaatsopleiding geeft je nu in principe toegang tot bepaalde andere Masteropleidingen (doctoraalopleidingen) maar die hoeven niet meer noodzakelijkerwijs op hetzelfde instituut of dezelfde faculteit te zijn. Je kan in principe dus met een Bachelor Natuurkunde uit Amsterdam gaan "shoppen" om te kijken welke onderzoeksrichtingen je interessant vindt en op basis daarvan een persoonlijk passende Masterrichting kiezen zelfs in priincipe binnen Europa en vaak flink daarbuiten omdat een Bachelor van een bekend instituut (dus niet van een diplomamachine) meestal gelijkwaardig of bijna gelijkwaardig wordt beoordeeld.

edit: aanvulling op mezelf

[Theoloog]

Hard te verduren, prima. Maar peil dan alsjeblieft wat hen beweegt in plaats van hen een beetje op oppervlakkigheden te beschimpen. Hetgeen is wat er nu keer op keer gebeurt.

Dat jij meent te weten wat er natuurlijk wel in het innerlijk van allerhande theologen zal voordoen,- heb je wel eens met die mensen doorgeboomd, onder vier ogen?

Waarom zou iemand je kritiek serieus nemen, als je hem niet serieus neemt?

Hoe doorzichtig Theoloog .........jij durft mij te beschuldigen dat ik mensen niet serieus neem?? Ik neem ALLE mensen en hun ideeen uiterst serieus....

Waar zou dat precies uit moeten blijken?

Ik heb zelden iemand ontmoet die zo'n grote keel opzette over geloof en religie, terwijl ze er alleen maar karikaturen van weet te maken. Zo ook weer in die tirade waar ik op reageer.

...misschien de hand in eigen boezem steken en peilen wat mij en anderen beweegt ipv mij en anderen met op oppervlakkigheid te beschimpen, wat jij keer op keer doet!

Vind je dat gek? Heb je je eigen postings wel eens gezien? Het ergste is nog dat je zelf denkt dat je het allemaal zo diep en rijp doorleefd hebt. Maar in werkelijkheid teer je op de ervaring, de argumenten en formuleringen van je goeroe.

Je hebt een lelijke, fanatische kant van religie ondervonden, vervolgens wat antireligieuze lectuur verstouwd, bent daardoor godsdienst gaan zien vanuit de lens van de extremen - zoals nu ook weer blijkt - en loopt sinds een tijdje achter een paar voorbeelden aan, om die na te kakelen.

Waarom zou ik dat ook maar een moment serieus nemen?

Ik was en ben nl uiterst serieus en ik stelde je een aantal vragen waar je antwoord op uit blijft.

Ja, hoor. Je bent zo serieus dat je voor theologen, predikanten en priesters maar vast invult wat er wel op de bodem van hun innerlijk zal leven, zonder ooit werkelijk naar die mensen geluisterd te hebben.

Kortom ik boom graag met je door, maar ga eerst maar eens antwoorden geven....OMG (oh my goodness) Theoloog gaat uitleg geven over hem en Smedes beweegt? Cliffhanger......

Ik dacht het niet. En waarom zou ik met iemand doorbomen die zich telkenmale zo vooringenomen en bevooroordeeld toont? Dat is zonde van mijn tijd en slecht voor mijn bloeddruk.

[fbs33]

Waar een wetenschap aan moet voldoen is niet perse één helder object te hebben, maar een 'coherentiepostulaat': er moet wel een samenhangend veld van onderzoek zijn.

Ik kan mij voorstellen dat er enigheid is over dat postulaat, maar vraag mij tegelijk af of er enigheid kan worden verkregen over de waardering die aan de aspecten van die disciplines gegeven moet worden?
Want dat hangt toch samen met de diverse achtergronden van degenen die zich er mee bezig houden?
Als jij bijv. stelt: "Religie speelt een belangrijke rol in mensenlevens, samenleving, politiek", dan ga je (zo is mijn indruk) uit van een feitelijk gegeven waaraan de mens gevolg moet geven.
Terwijl mijn indruk is gebaseerd op de veronderstelling dat de zaken precies omgekeerd liggen.(ontkerkelijking, desinteresse v.d. man uit de straat, etc. plus een redelijk geachte wetgeving maken een god min of meer overbodig in hun ogen.
Een bepaalde groep macht en krachthebbers die met veel kunst, vliegwerk en vooral hopen geld, de rest v.d. bevolking erbij probeert te slepen en te houden.(en hun partij aan de macht, haha)
Waar blijft dan de coherentie? (die volgens mij toch heterogeen moet zijn om kans te maken op coherentie?)

[a.r.]

Had je nu toch heus de kans even om dat zg vooroordeel dat ik volgens jou heb, weg te nemen. 8)

[wahlers]

De heer Taede Smedes leest blijkbaar nog altijd mee op free thinkers .

Ik moet wel zeggen dat ik echt verbaasd ben door de kritiek van atheïsten op mijn ironisch bedoelde opmerking.

Een beetje hypocriet vind ik het ook wel. Blijkbaar mogen atheïsten zich alle vrijheden veroorloven om geloof te kakken te zetten. Maar als je eens één keer een piepklein prikje in hun richting uitdeelt (wat niet eens serieus bedoeld was), steigeren ze, wijden ze hele forum-onderwerpen aan dat prikje, etcetera. Ja, dat is best hypocriet, toch?

we kunnen alleen maar vergenoegd wachten op de volgende grap van deze prachtige komiek ...

Zat ik er niet ver naast met mijn observatie en ik citeer:

Ik mis iets bij de oorspronkelijke referentie. En dat is:

Kan iemand mij vertellen wat Wilders/PVV te maken heeft met het begrip immoreel?

Ik zie namelijk geen relatie. D.w.z. ik zie niets meer moreels of immoreels bij Wilders of de PVV dan ik zie bij Balkenende of het CDA of <<<vul in politiek leider>>> met <<<vul in politieke partij>>>.

Dus waar slaat Taede's volgende opmerking op (met verwijzing naar het Volkskrant artikel):

• Met name dat laatste zet aan het denken: zou er dan toch iets van waarheid in zitten in de visie dat atheïsten immoreel zijn…?

Of gooit hij gewoon een nietszeggend (politiek) balletje op?


MvG, Wim Ahlers.


p.s. Ik verbaas me overigens meer over het tweede artikel op Taede's blog getitteld: "Darwins theorie is een verrijking voor de theologie". Het is met name de apolegetische/hermeneutische draai die hij opborrelt als gevolg van de implicaties van de evolutietheorie die mij verbaast.