Geloven en weten

[Kitty]

Dank je Sararje, het is duidelijk nu.

[stividubi]

Het is inderdaad zo dat het boeddhisme dualiteit gebruikt om finaal dualiteit op te heffen. En ja, via wetenschappen zou dit in theorie ook mogelijk zijn. Maar ik betwijfel wel dat dit het doel van wetenschappen is.

Je zou jezelf kunnen afvragen; "Heeft alles een doel nodig?"

Nou dat is interessant wat je hier zegt. Je zou bovenstaande kunnen opvatten als "dualiteit". Maar het doel is dualiteit opheffen, de zoektocht naar steeds beter overkoepelende theoriën. Los daarvan staat of dit doel bereikt wordt.

Ik ben niet over doelen begonnen.
Inderdaad, maar je moet jezelf ook niet wijsmaken dat je zelf zonder doelen zit. Het is een menselijke eigenschap om overal een doel in te zien. Het doel van dualisme doorbreken is het opheffen van alle doelen, incl. het doel van het dualisme te doorbreken. Als jij dit kan zonder eerst een doel voor ogen te hebben, dan heb ik zeer veel respect voor jou. Ik kan dit niet

Kan je een concreet voorbeeld geven van een wetenschappelijk uitspraak of theorie of experiment dat probeert dualiteit op te heffen of iets in die richting aangeeft?

Neem bijvorbeeld de "uitvinding" van de zwaartekracht.

Het verrschijnsel zwaartekracht is afhankelijk van een object aarde, t.o.v. een ander bvb. appel. In mijn ogen en in de oosterse zin is dit super dualistisch. Aantrekkingskracht tussen object in de ruimte is al algemener, maar is nog steeds dualistisch: aantrekkingskracht is afhankelijk van 2 objecten...
Misschien zie ik het verkeerd, maar in welke zin zou jij dit dan als verwijzend naar non-dualisme kunnen zien?

In het boeddhisme is dit echt een gedefinieerd doel toch in de hoogste boeddhistische leringen, maar niet in de meer gangbare leringen, of toch niet zo expliciet. Het is immers niet zo evident om dit te begrijpen... nl. dat je finaal zelfs het boeddhisme moet opheffen, loslaten. Als je dit gaat verkondigen aan een onvoorbereide geest dan trekt deze meestal de conclusie dat het geen nut heeft om überhaupt te beginnen met iets dat je later toch weer moet loslaten.

Maar moet je dat niet openlaten. Misschien heeft het onvoorbereide individu gelijk en heeft het ook geen nut.

Inderdaad... praktisch nut heeft het niet.
Er staat geschreven dat de boeddha aanvankelijk geen enkele intentie had om iets te verkondigen. Hij zou het dus opengelaten hebben. Het zijn zijn leerlingen die hem gesmeekt hebben om te spreken. Door mededogen bewogen, omdat hij dat wat hijzelf ervaarde iedereen toewenste (zeer summiere samenvatting van wat er over geschreven staat), is hij toch beginnen spreken en dit heel voorzichtig net als een wiskunde-leraar aan de onvoorbereide geest niet ineens met integralen afkomt. Het nut van een abstract begrip integralen kan een onvoorbereide geest toch gemakkelijk ook doen concluderen dat wiskunde niet nuttig is, of niet? Aan een wiskunde-leek gaan verkondigen dat je met integralen de meest abstracte definities gaat kunnen bewijzen, heeft ook niet veel zin hee.
Wat mijn punt is. Als mensen oordelen vellen over religieuze uitspraken, dan gaan zij het "1+1=3" niveau aanhalen en zeggen hoe onrealistisch dit is, zonder dat ze zich eerst verdiepen dat 1 en 3 anders kunnen gedefinieerd zijn... maar zelfs dan nog als je dit toch al begrijpt dan lijkt het nog nutteloos (1+1=2, meer heb je niet nodig) omdat je niet weet en niet kunt vatten wat voor een prachtige abstracte integralen die religie nog te bieden hebben.

Maar het doel is wel duidelijk: boeddhaschap, wijsheid, vrijheid, loslaten.

Over wijsheid en vrijheid vat veel te zeggen maar bitter weinig harde conclusies te trekken. In die zin zou men alles in twijfel kunnen trekken. Overigens is een "filosofische twijfel" erg gezond in deze denk ik.

Ja, een gezonde filosofische twijfel over "wetenschappen"
Je hebt volledig gelijk, er vallen geen harde conclusies te trekken over vrijheid en wijsheid, toch geen overdraagbare conclusies, de enige conclusie die uit de mond van de boeddha gekomen is is het volgende: "Je moet mij niet geloven, test het uit en trek uw eigen conclusies."

Terwijl de boeddha juist leert los te laten, te accepteren, de natuur te laten voor wat ze is, de werkelijkheid te laten voor wat zij is en vooral meester te worden over de eigen geest omdat deze door zijn dualiteit de bron is van alle lijden, niet acceptatie, vasthouden, intellectuele zelfbevrediging en begoochelingen, neuroses, psychoses,...

Kijk is dit wat het is? Ik heb last van psychoses en deze worden onderdrukt met medicijnen. Geloof me, nog nooit zijn mensen echt beter geworden zonder het gebruik van medicijnen. (Statistiek) Wanneer men een psychose niet behandelt met medicijnen is het voor 95% zeker dat een psychose terugkomt.

Mijn excuses, ik wou het niet hebben over psychoses. Ik geloof u zeer zeker. Neem mij niet kwalijk. Ik bedoelde het niet slecht. En ik heb respect en ben erg dankbaar voor de medische wetenschappen.

Waarom moet een theorie zichzelf opheffen om een einde te maken aan dualiteit?

Omdat een theorie: een beschrijving van een proces in taal en symbolen op zich dualistisch is en dus nooit dualiteit kan opheffen, tenzij de theorie zichzelf opheft, iets als "alles is materie, materie bestaat niet" zou kunnen verwijzen naar iets dat voorbij dualiteit gaat.

Nu heb ik wel wat gelezen over quantum mechanica maar ik aarzel om hier uitspraken over te doen. Ik doe dit met opzet om niet in de valkuil te komen om wilde uitspraken te doen over iets waarvan ik niet genoeg weet.

Jammer... iemand anders?

[Sararje]

Jammer... iemand anders?

Als je concrete vragen hebt, en je stelt die in een ander topic, dan wil ik best een poging wagen.

[stividubi]

Hoewel ik het zwaar oneens ben met de stelling "Er bestaat een God" kan ik dus wel begrijpen dat mensen dat idee nodig hebben. Over dat "nodig hebben van" probeer ik naar de persoon toe zo min mogelijk een oordeel (meer) te vellen. Ik heb misschien ook zaken nodig die andere mensen onnodig vinden.

Dit is een gezonde houding, denk ik. Hoewel, dat het mij overkomt dat in "nodig hebben" toch nog wat waardeoordeel te bespeuren valt. Is dit niet een beetje gelijkaardig als zeggen: "Ik kan begrijpen dat mensen het nodig vinden de aarde als plat te zien. Ik heb ook dingen nodig, die andere mensen niet nodig hebben, koffie bijvoorbeeld."
Maar nu ben ik zelf aan het veroordelen.

Ik zelf formuleer het liever... voor sommige mensen is het nuttig om te geloven in een God, voor andere helemaal niet, voor weer anderen is het nuttig Oosterse filosofie te bestuderen, voor nog anderen om de wetenschappen te bestuderen of Westerse filosofie.

En bovendien lijkt het mij zeker nuttig en boeiend om met al deze soort mensen van gedachten te wisselen.

[axxyanus]

Hoewel ik het zwaar oneens ben met de stelling "Er bestaat een God" kan ik dus wel begrijpen dat mensen dat idee nodig hebben. Over dat "nodig hebben van" probeer ik naar de persoon toe zo min mogelijk een oordeel (meer) te vellen. Ik heb misschien ook zaken nodig die andere mensen onnodig vinden.

Dit is een gezonde houding, denk ik. Hoewel, dat het mij overkomt dat in "nodig hebben" toch nog wat waardeoordeel te bespeuren valt. Is dit niet een beetje gelijkaardig als zeggen: "Ik kan begrijpen dat mensen het nodig vinden de aarde als plat te zien. Ik heb ook dingen nodig, die andere mensen niet nodig hebben, koffie.

Ik begrijp niet goed hoe in "nodig hebben" een waardeoordeel zit. Een kennis van mij heeft insuline nodig. Bij mijn weten heeft niemand dat als een waardeoordeel gezien.

Ik heb de indruk dat het dan ook eerder om een waardenprojectie gaat. Je gaat ervan uit dat wat nodig is, negatief is of dat anderen dat als negatief zien en gaat dat dan projecteren op het "nodig zijn" zelf, wat enkel een vaststelling is.

[stividubi]

Ik begrijp niet goed hoe in "nodig hebben" een waardeoordeel zit. Een kennis van mij heeft insuline nodig. Bij mijn weten heeft niemand dat als een waardeoordeel gezien.

Op de letter gezien heb je gelijk.

Ik heb de indruk dat het dan ook eerder om een waardenprojectie gaat. Je gaat ervan uit dat wat nodig is, negatief is of dat anderen dat als negatief zien en gaat dat dan projecteren op het "nodig zijn" zelf, wat enkel een vaststelling is.

Het is niet positief, noch negatief op zich, maar doordat niet is ingevuld waarvoor het dan wel nodig is, kan dit zeer pejoratief overkomen.
Van insuline weten we dat het nodig is voor de gevolgen van suikerziekte terug in evenwicht te brengen. Maar als je zegt dat iemand een God nodig heeft. Dan is niet duidelijk waarvoor dan wel. Om te overleven, om het onverklaarbare te kunnen verklaren, om eeuwig te kunnen blijven leven... ?

Ik vind ik het toch raar klinken dat ik Oosterse filosofie zou nodig hebben. Nodig hebben voor wat? Veel beter klinkt het dat ik het nuttig vind Oosterse filosofie te bestuderen. Ik denk dat het in die zin ook raar moet klinken voor gelovigen dat ze een God nodig zouden hebben, terwijl het voor hen misschien gewoon nuttig is gebleken om in een God te geloven.

[windsurfer]

Hoewel ik het zwaar oneens ben met de stelling "Er bestaat een God" kan ik dus wel begrijpen dat mensen dat idee nodig hebben. Over dat "nodig hebben van" probeer ik naar de persoon toe zo min mogelijk een oordeel (meer) te vellen. Ik heb misschien ook zaken nodig die andere mensen onnodig vinden.

Dit is een gezonde houding, denk ik. Hoewel, dat het mij overkomt dat in "nodig hebben" toch nog wat waardeoordeel te bespeuren valt. Is dit niet een beetje gelijkaardig als zeggen: "Ik kan begrijpen dat mensen het nodig vinden de aarde als plat te zien. Ik heb ook dingen nodig, die andere mensen niet nodig hebben, koffie.

Ik begrijp niet goed hoe in "nodig hebben" een waardeoordeel zit. Een kennis van mij heeft insuline nodig. Bij mijn weten heeft niemand dat als een waardeoordeel gezien.

Ik heb de indruk dat het dan ook eerder om een waardenprojectie gaat. Je gaat ervan uit dat wat nodig is, negatief is of dat anderen dat als negatief zien en gaat dat dan projecteren op het "nodig zijn" zelf, wat enkel een vaststelling is.

Volgens mij ligt het toch simpeler.
Het gebruik van de insuline is voor velen gevoelsmatig anders vanwege de taboesfeer die er hangt rondom de psychologie van de mens. Insuline is nodig als medicament bij een ziekte, namelijk DM. De parallel die men legt is dat voor psychische steun er dus dan ook wel psychische ziekte (of zwakte cq afwijking anderszins) aanwezig moet zijn.
Er is bij veel mensen toch de gedachte dan als je om psychologische redenen steun nodig hebt dat je 'zwak' bent; steun van een kruk omdat je zwakke knieen hebt wordt wel geaccepteerd.

[Plons]

En ow-ow-ow wat zou het heerlijk zijn om die krukken weg te kunnen gooien.

[Ali]

[
Er is bij veel mensen toch de gedachte dan als je om psychologische redenen steun nodig hebt dat je 'zwak' bent; steun van een kruk omdat je zwakke knieen hebt wordt wel geaccepteerd.

Dat dacht je maar. Waarom denk je dat mensen een ander voor 'kruk' kunnen uitmaken? Of iemand een 'hinkepoot' noemen? Of schamperen, 'hij met z'n ziekenfondsbrilletje'? Of iemand smalend 'môie steunzool met je sláángenekkie' toevoegen? (Utrechts) Of 'slapjanus'? 'Kanker- of teringlijer'?

[fbs33]

dan volwassenheid waarbij het verstand tot op zijn hoogtepunt ontwikkeld is en gepaard gaat met ambities, gevoel van onfeilbaarheid, onkwetsbaarheid.

Ik ben van mening dat 'ambities' etc. etc. al bij de geboorte aanwezig zijn (zelfs al in het verre verleden tijdens de abiogenese het besluit viel om in die omstandigheid verder te leven als cel en niet weer uiteen te vallen tot de materie en energieën die hem gevormd hadden, enz. enz. tot de uiteindelijke symbiose van cellen die homo-sapiens (en vele andere vormen van flora en fauna) tot gevolg had/den.
Allemaal zich verheffend boven de vroegere staat van materie en energie.
Ik ben de overtuiging toegedaan een subject tussen de objecten te zijn dat zijn eigenschap (te kunnen denken) gebruikt om dit subject (ik dus) zo lang en zo goed mogelijk te laten bestaan, om daarmee toe te geven aan die drang/wil te leven en dat te gunnen aan mijn nazaten (en laat ik eerlijk zijn; toe te geven aan prettige gevoelens die kwamen toen ik het andere geslacht ontwaardde en zij mij! [waarbij het verstand op een laag pitje werd gezet] (al lopende op de materie die mij draagt (letterlijk en overdrachtelijk)
Kortom: Datgene wat ik als (mijn) ego beschouw (en in de evolutie is gewapend met instincten die berusten op geheugen en de ervaring daarin. (kennis v.h. heden + ervaringen uit het verleden.)

In die gedachtengang komt een bewustzijn om de hoek kijken dat beseft dat er een toekomst moet zijn.
en gaat het/hij zich indekken tegen de mogelijke nadelen/bedreigingen daaruit op basis van hetgeen hij haalt uit zijn geheugen aan analogieën uit het verleden (intuitie)
Het is dié dualiteit dat het Boeddhisme probeert te overwinnen (maar nooit volledig zal lukken) om individuele harmonie te bereiken (als ik vluchtig kijkend daarnaar, dat meen te zien als doel ervan.)

Ik stop (moet weg, maandag weer verder [eventueel] )
grt

[stividubi]

Kortom: Datgene wat ik als (mijn) ego beschouw (en in de evolutie is gewapend met instincten die berusten op geheugen en de ervaring daarin. (kennis v.h. heden + ervaringen uit het verleden.)
In die gedachtengang komt een bewustzijn om de hoek kijken dat beseft dat er een toekomst moet zijn.
en gaat het/hij zich indekken tegen de mogelijke nadelen/bedreigingen daaruit op basis van hetgeen hij haalt uit zijn geheugen aan analogieën uit het verleden (intuitie)
Het is dié dualiteit dat het Boeddhisme probeert te overwinnen (maar nooit volledig zal lukken) om individuele harmonie te bereiken (als ik vluchtig kijkend daarnaar, dat meen te zien als doel ervan.)

Blijkbaar heb je inderdaad vluchtig gelezen en begrijp je nog altijd niet waar dat dualisme in het Oosten op slaat.
Ik zal eens heel eenvoudig proberen uitleggen wat het boeddhisme beoogt te bereiken: een andere wijze van de werkelijkheid te ervaren. Niet meer of niet minder.
Als jij er van uit gaat dat de werkelijkheid maar op één manier is te ervaren en dat dit de dualistische manier is zoals wij dit allemaal, ook de boeddhisten, het ervaren, dan zijn wij uitgepraat. Ik kan u nooit van het tegendeel overtuigen. Ik kan u alleen maar uitnodigen om uw huidige manier van de werkelijkheid te ervaren in vraag te stellen. Dat is wat het boeddhisme ook tracht te doen in essentie. Natuurlijk wordt het boeddhisme door mensen ook gemaakt tot een toevlucht voor allerlei onzekerheden, zoals dat in westerse godsdiensten ook gebeurt, maar dit is niet de essentie van het boeddhisme, dit is wat sommige mensen er van maken. De essentie is: bewust worden van de dualiteit waarmee onze geest, verstand, hersenen, kortom al die organen en functies die ons denken mogelijk maken, de werkelijkheid rondom ons schematiseert en de gevolgen hiervan op hoe wij die werkelijkheid ervaren.
M.a.w. integendeel tot wat jij lijkt te beweren, nl. dat boeddhisme ons een illusie wil schenken waardoor we ons minder bedreigd voelen t.o.v. die werkelijkheid, wil het boeddhisme juist alle illusies doorprikken, incl. die illusie dat de werkelijkheid is zoals wij die nu ervaren. In plaats van een toevlucht voor bedreigingen, is dit echter zeer angstwekkend. Het doet alles in vraag stellen waarop onze kennis nu is gebaseerd. Dit is geen geruststelling maar een regelrechte confrontatie, een durven in vraag stellen, een durven raken aan de fundamenten, de zekerheden waarop wij alles hebben opgebouwd.

Jij vindt het misschien erg primitief dat men in het boeddhisme iets probeert te overwinnen, maar misschien vinden die boeddhisten het wel primitief dat wij hier in het westen niet verder willen nadenken, onze manier van de werkelijkheid ervaren niet in vraag willen stellen. We hebben nu een manier gevonden, wetenschappen, die ons de meeste zaken kan doen bevatten en die zeer consistent lijkt (in zijn eigen systeem). Een mens als de Dalai Lama, vind dit natuurlijk prachtig, wetenschappen brengt geneeskunde, brengt een hoger comfort, een langer leven, daarom niet altijd een hogere levenskwaliteit op psychologisch vlak, maar kom..., boeddhisten verwelkomen dit met open armen, want inderdaad, zij hebben dit in het verleden te weinig ontwikkeld. Maar zij kiezen er niet voor dit nu opeens te gaan verabsoluteren, zij hebben een heel ander soort kwaliteit ontwikkeld, een kwaliteit die er op gericht is waakzaam te zijn voor de valkuilen van de mentale functies van onze geest. Een waakzaamheid voor de beperkingen van deze mentale vermogens, doordat ze gestoeld zijn op dualisme, opdelen, uit elkaar trekken. Zij hebben manieren gezocht om verder te gaan dan deze dualiteit... met filosofisch debat als eerste stap en meditatie als daaropvolgende stap, want filosofisch kan je enkel tot de conclusie komen dat alles wat je beredeneert dualistisch is, zelfs de conclusie die dit concludeert, m.a.w. redenerend kan je nooit aan dualisme ontsnappen... het is enkel in meditatie dat men (tijdelijk) kan ontsnappen aan deze dualiteit waardoor men tot inzichten kan komen waar het redenerend vermogen nooit toe kan geraken.

Iedereen kan hier tegen in brengen dat dit pure waanzin is, pure zelfbechoogeling is en misschien is dit wel zo, maar kunnen we dit wel beweren zonder het eerst zelf onderzocht te hebben? En is dat niet wat de boeddha ooit gevraagd heeft: "geloof mij niet, experimenteer en kom tot je eigen conclusies".

Het is ieders vrijheid om het experiment aan te gaan, het is ook ieders vrijheid om dit niet te doen, maar zomaar gaan invullen wat boeddhisme is op basis van hoe het in uw eigen gedachten in het plaatje past en het op basis daarvan te veroordelen, dat getuigt niet echt van een helder begripsvermogen en wijst misschien juist op één van die valkuilen van onze geest