Het Elfde Uur: Darwinjaar

[arthas]

@Sararje en windsurfer

Theistische evolutie is geen Deistische evolutie. Wonderen, in Dekkers visie, kunnen nog steeds. En wonderen zijn misschien onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk.

Arie van den Beukel, een emeritus hoogleraar natuurkunde, heeft bij hete hangijzers een betoog gehouden over wonderen. Ik vond dat betoog steekhoudend. "Wonderen vallen buiten de competentie van de natuurkunde." Een natuurkundige houdt zich bezig met herhaalbare dingen. Natuurgewoontes. Dat deze natuurgewoontes onbreekbare natuurwetten zijn is een levenbeschouwelijk niet rationeel te funderen uitspraak.

God en wonderen kun je dus niet op het testbankje leggen. Dat kan alleen als je een deal met God sluit zoals Gideon.

Wonderen kun je wetenschappelijk gezien niet uitsluiten, maar ook niet aantonen, dat is het manco van ID en creationisme en dat is ook waarom dat geen wetenschap is. Die sturen aan op de gaten in de wetenschap en zeggen: zie je wel! Daar houd denken op en moet je geloven. Dat is de god van Paley en dat godsbeeld laat zich steeds meer terugdringen, maar dat is volgens mij inherent aan een godsbeeld dat bepaald is door het schema natuurlijk/bovennatuurlijk.

[Sararje]

wel Arthas, maar dan zit je toch met een fiks non sequitur probleem als gelovige zodra je de oorzaak van dat wonder aan een buitennatuurlijke entiteit toeschrijft. Helemaal als je weet dat die "buitengewone dingen" waarop men wonderen baseert, statistisch niet vaker bij een bepaalde groep gelovigen voorkomt of vaker voorkomt door bidden e.d. Samenvattend: het heeft dus geen enkele toegevoegde waarde of je nou 7x een regendans, 7x een Hail Mary of 7x Allah Akhbar roept.
Een gelovige beweert dat dit anders is, en dat zijn wonder direct toe te schrijven is aan zijn goddelijke entiteit die hij aanroept en juist dat kan hij niet hardmaken.

[Erik]

Ik wil toch nog even reageren op het volgende:

Ik dacht ook dat het simpel was, maar dan lees ik weer zoiets en dan blijken mensen er toch weinig van te snappen. Het '(kunnen) scheppen' is een eigenschap van god. Haring stelt hardop de vraag, over welke god we het hebben als we god zeggen. Hij pikt daar de god uit met de eigenschap scheppen. Meer niet. Hij kan het hebben over de christelijke god of de islamgod, of weet ik veel wat. Jij stelt ze hier voor als twee verschillende opties. De scheppergod IS de definitie. Een God die schept.

De opties die ik voorstelde zijn geen reactie op de god die Haring opperde maar de god die Dekker naar voren schuift.

Dan hebben we het wel degelijk over of die algemene scheppergod waarvan we verder niets weten of een scheppergod welke beschreven wordt door bijvoorbeeld het christelijke dogma.

De BASISdefinitie is inderdaad dat ze het vermogen hebben tot scheppen.
Echter de manier waarop dat scheppen plaatsvind is alleen uitgewerkt in de diverse dogma's en niet voor de algemene god.

Mijn eerdere reactie hierop is dus wel degelijk valide!

[DeLeek]

De BASISdefinitie is inderdaad dat ze het vermogen hebben tot scheppen.
Echter de manier waarop dat scheppen plaatsvind is alleen uitgewerkt in de diverse dogma's en niet voor de algemene god.

In welk dogma heeft men uitgewerkt hoe de christelijke God schept?

[arthas]

Ehrman heeft een keer een toespraak gehouden over de opstanding en de historische betrouwbaarheid. Hij stelde uitdrukkelijk dat hij niet wilde beweren dat Jezus niet uit de dood was opgestaan, maar dat historisch gezien het niet waarschijnlijk was dat Jezus uit de dood was opgestaan. Dat komt precies vanwege het punt dat de historicus een wonder niet (methodisch gezien) kan accepteren als een historische verklaring. Volgens hem kun je nog steeds in de opstanding, geloven maar dan moeten het theologische redenen zijn die de doorslag geven.
Wij vrijdenkers maken ervan: dus is Jezus niet uit de dood opgestaan. Maar dat is niet wat Ehrman zegt. Het is alleen zo: in een rationalistisch wereldbeeld kunnen theologische redenen geen doorslag geven, maar dat is een beperking die we bij voorbaat al hebben. Dat is het gevolg van reductiedenken.

Ik denk dat we moeten beseffen dat we weinig in het leven echt hard kunnen maken.

Ik ben nu bezig met het historische Jezus-onderzoek en daar zie ik al dat wat je nu wel of niet aan Jezus toe kan schrijven heel erg bepaald is door wat een onderzoeker nu waarschijnlijk acht in een eerste eeuwse Palestijnse context. Dit zijn denkconstructen, want niemand van ons heeft Jezus gezien en niemand was in Palestina in de eerste eeuw. Ik ga ervan uit dat er een Q-evangelie is geweest dat ouder is dan Marcus, waar ik alweer van uit ga dat dat het oudste evangelie is onder de drie synoptici. Daar heb ik argumenten voor. Maar ik ken slechts ten dele, mijn kennis is slechts hypothetisch, gebaseerd op dingen die ik waarschijnlijk acht. Misschien wordt er wel een geschrift gevonden die mijn paradigma weer overboord gooit. Er zijn wetenschappers die meer gestudeerd hebben dan ik en die goede argumenten tegen het Q evangelie geven.

Een gelovige kan inderdaad vandaag niet met veel bombarie aankomen dat hij de waarheid in pacht heeft. Dekker kan zijn geloof behouden, maar het zal niet een verzelfsprekend geloof zijn. Zijn waarheidsclaim is aanvechtbaar, maar ik denk dat dat net zo goed geldt voor onze vrijdenkersvisie. Rationalisme is ook aanvechtbaar. Mijn besluit rationistisch in het leven te staan is existentieel gemotiveerd, niet rationeel gefundeerd.

[Erik]

De BASISdefinitie is inderdaad dat ze het vermogen hebben tot scheppen.
Echter de manier waarop dat scheppen plaatsvind is alleen uitgewerkt in de diverse dogma's en niet voor de algemene god.

In welk dogma heeft men uitgewerkt hoe de christelijke God schept?

Het christelijk dogma.

[DeLeek]

Ehrman heeft een keer een toespraak gehouden over de opstanding en de historische betrouwbaarheid. Hij stelde uitdrukkelijk dat hij niet wilde beweren dat Jezus niet uit de dood was opgestaan, maar dat historisch gezien het niet waarschijnlijk was dat Jezus uit de dood was opgestaan.

In deze transcriptie van een debat tussen Ehrman en Lane Craig komt dat wel mooi naar voren.

Verder waardeer ik je post. Het klinkt me allemaal als waar in de oren, alleen maak ik net even een andere keus dan jij

De BASISdefinitie is inderdaad dat ze het vermogen hebben tot scheppen.
Echter de manier waarop dat scheppen plaatsvind is alleen uitgewerkt in de diverse dogma's en niet voor de algemene god.

In welk dogma heeft men uitgewerkt hoe de christelijke God schept?

Het christelijk dogma.

Je bent weer een helder licht. Welk christelijk dogma? Geloofsbelijdenis van Nicea? Van Athanasius? Dordtse leeregels? Waar vind ik die uitwerking van God als schepper?

[Kitty]

Wat dacht je van Genesis? Of is dat geen dogma wanneer met letterlijk gelooft dat de schepping zo heeft plaatsgevonden?

[Erik]

Het is alleen zo: in een rationalistisch wereldbeeld kunnen theologische redenen geen doorslag geven, maar dat is een beperking die we bij voorbaat al hebben.

Maar bediend bijvoorbeeld een christen zich hier ook niet van als hij andere goden/dogma's uitsluit?

Als een atheïst vervolgens een stap verder gaat krijgt hij half theïstisch filosoferend Nederland (en de rest van de wereld) over zich heen.
Voor een atheïst blijft alleen maar dat rationalistisch wereldbeeld over.

[DeLeek]

Wat dacht je van Genesis? Of is dat geen dogma wanneer met letterlijk gelooft dat de schepping zo heeft plaatsgevonden?

De bijbel zelf is geen dogma, lijkt me. Als je stelt dat je de bijbel letterlijk moet lezen, dan zou je dat tot dogma kunnen verheffen. Maar dan zegt het dogma iets over de bijbel, ipv dat het dogma de bijbel is.

[arthas]

Maar bediend bijvoorbeeld een christen zich hier ook niet van als hij andere goden/dogma's uitsluit?
Als een atheïst vervolgens een stap verder gaat krijgt hij half theïstisch filosoferend Nederland (en de rest van de wereld) over zich heen.
Voor een atheïst blijft alleen maar dat rationalistisch wereldbeeld over.

Christenen kunnen andere redenen hebben dan een atheist om een andere geloofsovertuiging af te wijzen, er kan overlap zijn, maar dat hoeft niet. De redenatie dat de christen atheist is t.o.v. 999 goden en de echte atheist t.o.v. 1000 is wat kort door de bocht.
Een christen is niet atheist t.o.v. van de islam, maar een christen t.o.v. van de islam. Daar zit wel wat verschil in. Even ter illustratie:
Er zijn christenen die beweren dat Mohammed misleid is door de duivel, dat is iets wat ik een atheist niet snel naar voren zie halen .

[Locutus]

Ehrman heeft een keer een toespraak gehouden over de opstanding en de historische betrouwbaarheid. Hij stelde uitdrukkelijk dat hij niet wilde beweren dat Jezus niet uit de dood was opgestaan, maar dat historisch gezien het niet waarschijnlijk was dat Jezus uit de dood was opgestaan.

Ja, en zo beweert Dawkins ook altijd dat hij niet zeker kan weten dat God niet bestaat.

Dat komt precies vanwege het punt dat de historicus een wonder niet (methodisch gezien) kan accepteren als een historische verklaring.

Precies, hij noemde het terecht 'the least likely event, by definition".

Volgens hem kun je nog steeds in de opstanding, geloven maar dan moeten het theologische redenen zijn die de doorslag geven.

Alsof het allemaal geen fluit uitmaakt...
Natuurlijk kan iedereen overal in geloven, maar doorgaans hechten intelligente mensen waarde aan goede redenen om iets te geloven. En goede redenen om te geloven in de opstanding zijn er niet.

Wij vrijdenkers maken ervan: dus is Jezus niet uit de dood opgestaan. Maar dat is niet wat Ehrman zegt. Het is alleen zo: in een rationalistisch wereldbeeld kunnen theologische redenen geen doorslag geven, maar dat is een beperking die we bij voorbaat al hebben. Dat is het gevolg van reductiedenken.

William Craig probeert koste wat kost historisch te bewijzen dat Jezus uit de dood is opgestaan.
Waarom?
Omdat hij beseft dat historisch bewijs enorm veel gewicht in de schaal zou leggen. En nu dat bewijs er niet blijkt te zijn wil men doen voorkomen dat het niet zoveel uitmaakt omdat historisch bewijs 'slechts één van de vele vormen van bewijs zou zijn'. Ik noem dat: meten met twee maten.

Ik denk dat we moeten beseffen dat we weinig in het leven echt hard kunnen maken.

En op welke manier levert dat punten op voor de stelling dat de opstanding daadwerkelijk heeft plaatsgevonden?

Dekker kan zijn geloof behouden, maar het zal niet een verzelfsprekend geloof zijn.

Precies.
Nogmaals: mensen kunnen van alles geloven, maar als intelligente gelovigen toegeven dat de grond om te geloven er niet of nauwelijks is, dan zegt dat toch wel wat. Dan is het namelijk een strict persoonlijk geloof, iets dat thuishoort in de privésfeer.

[Locutus]

Even ter illustratie:
Er zijn christenen die beweren dat Mohammed misleid is door de duivel, dat is iets wat ik een atheist niet snel naar voren zie halen .

En die duivel heeft Mohammed een boek ingefluisterd met daarin een godsbeeld, en wat is de houding van christenen tegenover deze demonisch bij elkaar geraapte en gefantaseerde god? Juist, een atheïstische, want die god bestaat volgens christenen niet.

[Plons]

En die duivel heeft Mohammed een boek ingefluisterd met daarin een godsbeeld, en wat is de houding van christenen tegenover deze demonisch bij elkaar geraapte en gefantaseerde god? Juist, een atheïstische, want die god bestaat volgens christenen niet.

Wat bijzonder dat je dit naar voren brengt. Zelf had ik er niet aan gedacht dat gelovigen ook een atheistisch stanpunt konden innemen.

[Kitty]

Toch zou ik dat nooit een atheïstisch standpunt noemen, want zolang je nog steeds in één God gelooft kun je jezelf nooit atheïstisch noemen dan blijf je koste wat kost een theïst ook al wijs je duizend andere goden af. Je kan wel zeggen dat het afwijzen van de andere goden behalve die ene een denkbeeld over die afgewezen goden veroorzaakt dat gelijk is aan het atheïstische denkbeeld over alle goden, maar je kan nooit atheïstisch zijn als je het bestaan van een God veronderstelt, puur omdat je niet een beetje atheïst kan zijn.