Zijn wij seculier, of is dat een illusie?

[siger]

hooghartige houding die uit dat pedante toontje van je spreekt.

Hooghartiger dan een christen die zegt dat de seculiere samenleving van hem komt? Heb je voorbeelden van dat pedante toontje, behalve dan dat we van mening verschillen?

[siger]

Vroeger kregen jongetjes een flink pak ransel als ze niet opletten tijdens de les.

Ben je nu geen dingen aan het schrijven waar je later spijt van zal hebben?

[siger]

Sjonge, nog net geen brandstapel.

Zegt degene die boeken op zijn allerindividueelste Index heeft staan, en anderen voorhoudt dat de toekomst van de wereld van hun juiste perceptie op het woord seculier afvangt

Je bent niet eerlijk. Een allerindividueelste index is een tegenspraak. Ik verbied niemand iets te lezen. Net zoals iedereen - jezelf inbegrepen - ben ik wegens tijdsgebrek verplicht voor mezelf te selecteren.

Je meent natuurlijk niet dat voor mij de toekomst van de wereld van de juiste perceptie van het woord seculier afhangt.

[bipolair]

Je meent natuurlijk niet dat voor mij de toekomst van de wereld van de juiste perceptie van het woord seculier afhangt.

Laat ons Gray er buiten laten, en diskussieren met mensen die hier inloggen.

Waarover?

Over de belangrijke vraag wat de wortels zijn van vooruitgang en moderniteit. Belangrijk, omdat van het antwoord afhangt of we evolueren naar een wereld van conflikten tussen moderniteit en traditie, of naar een wereld waarin steeds meer mensen moderniteit en vooruitgang zullen omarmen.

Waar je nog steeds het antwoord schuldig blijft wat jij onder "moderniteit" en "vooruitgang" beschouwt. Voorlopig blijft het bij kretologie.

[Theoloog]

hooghartige houding die uit dat pedante toontje van je spreekt.

Hoogachtiger dan een christen die zegt dat de seculiere samenleving van hem komt? Heb je voorbeelden van dat pedante toontje, behalve dan dat we van mening verschillen?

Uiteraard heb ik die. Deze hele draad staat er vol mee. Maar het heeft helemaal geen zin om hier en nu te gaan bakkeleien over de vraag of deze of gene uitspraak, of die daar, nu wel of niet pedant was, en waarom dan wel of niet, met twintig sub en subsubargumenten hier, en dertig terug.

De reden dat ik je van bovenstaande, kei- en keiharde schrobbering heb voorzien, is om je te dwingen te onderkennen dat je misschien niet overal voldoende vanaf weet om er zo makkelijk als jij doet, en met zoveel zekerheid en misbaar, een oordeel over te geven. Misschien zijn er dingen waar ook jij nog eens even heel goed naar zou moeten kijken voordat je met een afwijzend handgebaar de zaak afdoet.

En heel misschien zijn er dingen waar je gewoon de ballen verstand van hebt, of waar je zaken en termen incorrect begrepen hebt. Zou toch kunnen...? Of valt dat bij voorbaat uit te sluiten?

Daar ging het me dus even om. Om je met de neus op de hardbetonnen feitelijkheid van je eigen onwetendheid over deze materie te laten klappen, zodat je een en ander de volgende keer anders aanpakt. Een ezel die zich niet tweemaal stoot enzo...

Een tijdje terug kreeg ik dezelfde preek van Rereformed. Ik gaf aan de hand van slechts wikiquootjes mijn mening over Nietzsche, en hij gaf me een verbale stomp op mijn neus omdat ik de moeite niet wilde nemen Nietzsche daadwerkelijk ter hand te nemen, terwijl die man wél iets te zeggen heeft. Dat weet Rereformed. Dat weet ik. Dat weet elke filosoof die zich met de overgang van de christelijke naar de post-christelijke era bezighoudt.

Hij zei er iets bij. Die stomp kwam voort uit boosheid, boosheid omdat hij nu juist in mij een zeer geschikte gesprekspartner zag om het over deze, voor hem persoonlijk maar ook voor het Westen belangrijke denker te hebben. En hij was teleurgesteld dat ik te lui was om me in hem te verdiepen maar dan wel mijn meninkjes ten beste wilde geven.

Ik heb Nietzsche nog steeds niet gelezen, maar ik geef mijn mening dan ook niet meer over zijn ideeën. Omdat ik terdege besef dat Rereformed gelijk heeft. Ik weet geen zak af van Nietzsche's ideeën. En dus moet ik mijn mond erover houden, of de houding van een leerling aannemen, en vragen stellen.

Dus ik ga nu hetzelfde tegen jou zeggen: ik had graag met je doorgeboomd over secularisering en secularisme; over de aard en oorsprong van deze ideeën; over de noodzaak van een seculiere samenleving; over de (on)mogelijkheid en de (on)wenselijkheid tot werkelijk seculier denken/ een filosofie die de christelijke geloofsvoorstellingen en motieven achter zich laat. Over het belang van dat alles voor de toekomst van het Westen en misschien wel voor de hele mensheid/ de wereld.

Ik had dat graag gewild omdat ik je bezig heb gezien in die draden over Stefan Molyneux en zijn libertarisme. Je bent een helder denker, die zich vastbijt in een onderwerp en in korte tijd een grote hoeveelheid informatie tot zich kan nemen en kan doorkauwen.

Daarom zou ik graag met je sparren. Maar niet op de manier zoals je in de pagina's hiervoor bezig was. Dat is het intellectuele equivalent van borrelpraat. Zoals ik heb aangetoond.

[bipolair]

Daarom zou ik graag met je sparren. Maar niet op de manier zoals je in de pagina's hiervoor bezig was. Dat is het intellectuele equivalent van borrelpraat. Zoals ik heb aangetoond.

Juist beste Siger, en daarom noemde ik jouw kretoloog. Niet om jouw te beledigen maar omdat je niet verder kwam dan kretologie. Pas geleden heb ik ook bakzeil moeten halen in het onderwerp "geloven en weten". Nou en? Liever toegeven dat je iets niet weet dan volharden in onwetendheid. Je hebt geen discussie gevoerd op basis van een mening maar op basis van (foutieve) veronderstellingen.

MvrGt,

[siger]

Waar je nog steeds het antwoord schuldig blijft wat jij onder "moderniteit" en "vooruitgang" beschouwt.

Dat hoefde je alleen maar te vragen.

Moderniteit is voor mij ongeveer wat zich vandaag ontwikkelt in West-Europa: principieel respect voor elk individu, uitgedrukt in emancipatie, gelijkberechtiging, zorgvuldige rechtspraak, gezondheidszorg, mensenrechten....

Vooruitgang is het proces dat naar moderniteit leidt of moderniteit vergroot. Dit proces is een kenmerk van menselijkheid en dus zo oud als de mensheid. Het omvat ook de systematische en doelgerichte opbouw van kennis, wetenschap en technologie.

Wil je er aub. nota van nemen dat dat is wat ik denk, en dat jij daar dan verder maar over denkt wat je wil?

[siger]

Maar het heeft helemaal geen zin om hier en nu te gaan bakkeleien over de vraag of deze of gene uitspraak, of die daar, nu wel of niet pedant was

Dan had je ook die beschuldiging niet moeten uiten.

keiharde schrobbering...je te dwingen te onderkennen dat je misschien niet overal voldoende vanaf weet....En heel misschien zijn er dingen waar je gewoon de ballen verstand van hebt.... met de neus op de hardbetonnen feitelijkheid van je eigen onwetendheid... in mij een zeer geschikte gesprekspartner zag ....het intellectuele equivalent van borrelpraat..... ik heb aangetoond.

En jij noemt mij pedant???? Eerlijk gezegd, ik vind dat jij "de ballen" snapt (of wil snappen) van wat ik je op een beschaafde toon heb trachten te vertellen, en dat jouw reactie totaal ongepast is.

Voor vanavond heb ik er genoeg van, het komt me de neusgaten uit.

Morgen gezond weer op....

[siger]

Als je dit stelt dan ontken je dat er een overdaat aan geschiedkundige feiten van middeleeuws Europa bekend is.

Ik heb het nergens over middeleeuws Europa gehad. Ik verdedig dat christelijk Europa niet de enige bron is. Niet meer en niet minder.

Je hebt geen discussie gevoerd op basis van een mening maar op basis van veronderstellingen.

Wil je me het verschil proberen uit te leggen?

[Plons]

Beste Plons laat ik mij verduidelijken, dit is John Gray zijn opinie. Ik deel de mening dat het seculiere gedachtegoed zijn wortels heeft in religie maar ik deel niet zijn mening dat seculariteit religieus is.

Excuses nog voor m’n overtrokken reactie. En laat me dan ook maar gelijk mezelf verduidelijken, het woord ‘fundament’ schoot idd in het verkeerde keelsgat en nog steeds eigenlijk. Het impliceerd (zo vat ik het dus op) dat we de religie dankbaar moeten zijn. Dus ik vind het woord ‘fundament’ een te zwaar woord en ik zou het willen reduceren tot, het secularisme o/a is ontsprongen uit de religie.

Vraag aan jou Bipolair: Op welke gronden zou je de mogelijke andere invloeden kunnen uitvlakken?

Maar sommige facetten van seculariteit, en de verbetenheid waarmee vast wordt gehouden aan ideeën, vat ik wel op als "zeer sterk overeenkomend met religie". Alleen al het feit dat discussie op argumenten bij sommigen ontaard in diep beledigd gedrag versterkt mijn mening in deze al.

Dat kan ook meerdere factoren hebben.

[Rereformed]

Een tijdje terug kreeg ik dezelfde preek van Rereformed. Ik gaf aan de hand van slechts wikiquootjes mijn mening over Nietzsche, en hij gaf me een verbale stomp op mijn neus omdat ik de moeite niet wilde nemen Nietzsche daadwerkelijk ter hand te nemen, terwijl die man wél iets te zeggen heeft. Dat weet Rereformed. Dat weet ik. Dat weet elke filosoof die zich met de overgang van de christelijke naar de post-christelijke era bezighoudt.

Hij zei er iets bij. Die stomp kwam voort uit boosheid, boosheid omdat hij nu juist in mij een zeer geschikte gesprekspartner zag om het over deze, voor hem persoonlijk maar ook voor het Westen belangrijke denker te hebben. En hij was teleurgesteld dat ik te lui was om me in hem te verdiepen maar dan wel mijn meninkjes ten beste wilde geven.

Ik heb Nietzsche nog steeds niet gelezen, maar ik geef mijn mening dan ook niet meer over zijn ideeën. Omdat ik terdege besef dat Rereformed gelijk heeft. Ik weet geen zak af van Nietzsche's ideeën. En dus moet ik mijn mond erover houden, of de houding van een leerling aannemen, en vragen stellen.

Exact dezelfde les moest ik leren: ik las ooit eens vluchtig wat gegevens op de internetsite van Taede Smedes door en liet me heel laatdunkend en definitief uit over de man, waarna ik een dreun op m'n neus kreeg van Theoloog, die me liet weten dat de man wel even aan de universiteit doceert en ik niet eens de moeite gedaan heb zijn boek te lezen.

Soms moet je een klap op je kop krijgen om iets terdege te beseffen. Om met recht op iets neer te kunnen kijken of zelfs maar denken iets te kunnen duiden of denken dat je over een weids uitzicht beschikt, moet je altijd eerst met pijn en moeite een kolossale berg beklimmen. En het houdt nooit op. Wil je weer op een ander uitzicht neerkijken moet je weer een tweede berg met evenveel pijn en moeite beklimmen.

Dus ik ga nu hetzelfde tegen jou zeggen: ik had graag met je doorgeboomd over secularisering en secularisme; over de aard en oorsprong van deze ideeën; over de noodzaak van een seculiere samenleving; over de (on)mogelijkheid en de (on)wenselijkheid tot werkelijk seculier denken/ een filosofie die de christelijke geloofsvoorstellingen en motieven achter zich laat. Over het belang van dat alles voor de toekomst van het Westen en misschien wel voor de hele mensheid/ de wereld.

Ik had dat graag gewild omdat ik je bezig heb gezien in die draden over Stefan Molyneux en zijn libertarisme. Je bent een helder denker, die zich vastbijt in een onderwerp en in korte tijd een grote hoeveelheid informatie tot zich kan nemen en kan doorkauwen.

Daarom zou ik graag met je sparren. Maar niet op de manier zoals je in de pagina's hiervoor bezig was. Dat is het intellectuele equivalent van borrelpraat. Zoals ik heb aangetoond.

@Siger: Mijn welgemeend advies: Stap met een ander been het bed uit.
Mijn motto is altijd geweest: je beste vijand bewijst je de beste diensten. (overigens een wijsheid die ik geleerd heb van Nietzsche ).

[bipolair]

En laat me dan ook maar gelijk mezelf verduidelijken, het woord ‘fundament’ schoot idd in het verkeerde keelsgat en nog steeds eigenlijk. Het impliceerd (zo vat ik het dus op) dat we de religie dankbaar moeten zijn. Dus ik vind het woord ‘fundament’ een te zwaar woord en ik zou het willen reduceren tot, het secularisme o/a is ontsprongen uit de religie.

De religie dankbaar zijn is in mijn ogen een moeilijke stelling. Overtuigingen vanuit het verleden "dankbaar" zijn is nonsense. We zouden mensen uit het verleden dankbaar kunnen zijn. Maar een belangrijk fundament van het huidige westerse denken is nu eenmaal het christendom. Neemt niet weg dat in de naam van religie en e.a. dogmatische ideologiën de mensheid veel ellende is aangedaan.

Vraag aan jou Bipolair: Op welke gronden zou je de mogelijke andere invloeden kunnen uitvlakken?

Uitvlakken is te absoluut. Maar de geschiedenis en de denkers bestuderende ziet men dat vrijwel ieder idee van buiten de west europese cultuur eerst werd ingepast in het christendom. een leuk voorbeeld is dat de kerk zich eerst verzette tegen de ideeën van Arristoteles en deze later, met een paar belangrijke aanpassingen, invoegde in de leer. Voorts moeten wij opmerken dat in het tijdsbestek dat Europa de wereld ging domineren Europa de dominante cultuur was (en christelijk) en feitelijk meer invloed heeft gehad op andere culturen i.p.v. andersom. T.o.v. het christelijk gedachtegoed zijn beïnvloedingen van buitenaf marginaal te noemen. Het christendom is nu eenmaal de dominante cultuur geweest en het is evident dat veel van ons denken nog steeds wordt beïnvloed door het het erfgoed van het christendom.

[bipolair]

Als je dit stelt dan ontken je dat er een overdaat aan geschiedkundige feiten van middeleeuws Europa bekend is.

Ik heb het nergens over middeleeuws Europa gehad. Ik verdedig dat christelijk Europa niet de enige bron is. Niet meer en niet minder.

Je schreef;
Er is geen beginnen aan om al de (materiele en intellectuele) factoren op te sommen die hebben bijgedragen aan de moderne wereld.

Wat ik sterk bekritiseer. Er is wel degelijk een heel goed beginnen aan want er is een overvloed aan schrijfsels uit de middeleeuwen. Aan de hand van deze schrijfsels is de ideevorming van de West Europese beschaving goed te volgen. Je verdedigt niets, je probeert in deze alleen een rookscherm te creëren dooor a-priori te stellen dat er geen beginnen aan is, en dus doe je het ook maar niet. Je gaat gewoon voorbij aan het feit dat er zoveel materiaal voorhande is. Waarschijnlijk omdat je niet weet dat er zo veel materiaal voorhande is. Vandaar mijn welgemeende uitnodiging luid; boeken lezen alvorens dergelijke oordelen te vellen.

Je hebt geen discussie gevoerd op basis van een mening maar op basis van veronderstellingen.

Wil je me het verschil proberen uit te leggen?

Dat zal ik even uitleggen, bovenstaand is een goed voorbeeld. Jouw "mening" laat je totaal afhangen van verkeerde "veronderstellingen". Hierbij, en dat vind ik o zo jammer, transformeert Siger zich van een scherp en heldere debater naar iemand die zonder enig onderzoek allerlei premissen aan het verzinnen is.

[bipolair]

Waar je nog steeds het antwoord schuldig blijft wat jij onder "moderniteit" en "vooruitgang" beschouwt.

Dat hoefde je alleen maar te vragen.

Een normale gang in een discussie is dat de opponens sommige aangebrachte zaken eerst kan verwerpen als kretologie. Dan kan je boos worden, maar je zou dan ook kunnen zorgen dat het niet alleen bij kretologie blijft. Kennelijk, gezien onderstane kan je dat dus wel.

Moderniteit is voor mij ongeveer wat zich vandaag ontwikkelt in West-Europa: principieel respect voor elk individu, uitgedrukt in emancipatie, gelijkberechtiging, zorgvuldige rechtspraak, gezondheidszorg, mensenrechten....

Zorgvuldige bestudering leid ons terug naar de renaissance alwaar na herontdekking van de klassieken deze waarden steeds meer vorm kregen. Maar vergis je niet, deze waarden werden in de reanaissance ingebed in het christendom. Vanuit de renaissance ziet men een gestage ontwikkeling van deze waarden. Dit soort ideeën waren al lang voorhande tijdens de verlichting en werden steeds verder ontwikkeld. Als men de geschiedenis zorgvuldig bestudeert ziet men niet een spontane omslag in gedachten beginnende bij de verlichting. Het is een proces geweest dat zich langzaam uit het christendom destilleerde maar wel veel christelijke waarden meenam in de verdere ontwikkeling t.o.v. de visie over mens en maatschappij. Wanneer men dit soort waarden koestert zal men op z'n minst toch op de hoogte moeten zijn hoe deze waarden ontwikkeld zijn

Vooruitgang is het proces dat naar moderniteit leidt of moderniteit vergroot. Dit proces is een kenmerk van menselijkheid en dus zo oud als de mensheid.

Nou ik denk dat je hier weer een misser maakt. Zorgvuldige bestudering leert ons dat "vrijheid", "gelijkberechting" etc. een lange weg heeft moeten doorstaan voordat het in de maatschappij gemeengoed werd.

Het omvat ook de systematische en doelgerichte opbouw van kennis, wetenschap en technologie.

Lees eens "The structure of scientific revolutions" van Thomas Kuhn en je zal zien dat die "systematische opbouw van wetenschap en technologie" niet zo systematisch is als je denkt.

Wil je er aub. nota van nemen dat dat is wat ik denk, en dat jij daar dan verder maar over denkt wat je wil?

Jouw goed recht, maar ik zal wel kritiek uiten daar waar ik denk dat deze gepast is. Dit is immers een discussieforum.

[siger]

@rereformed,

Ik verheug me telkens ik mijn mening kan herzien. In verband met dit onderwerp heeft dat proces zich vroeger al eens voltrokken, alleen met wat analyse, zonder ruwe behandeling. Wat vind jij van de stelling?