Geloven en weten

[CXT]

Dat er iets buitenaf de hersenen beïnvloed is een extra aanname, die (nog) niet te falsificeren is en volgens Ockham's razor niet gebruikt wordt. Immers, als emoties e.d. verklaard kunnen worden als geproduceerd door de hersenen, waarom dan een extra (onaantoonbare) aanname doen dat het van buitenaf beïnvloed wordt?

De neurologie staat nog maar in de kinderschoenen, dus al te omvattende uitspraken zullen we (nog) niet kunnen maken. Ik denk echter wel dat er binnen enkele decennia meer duidelijkheid is over de werking van het bewustzijn en over (zelf)reflectie.

[bipolair]

Dat er iets buitenaf de hersenen beïnvloed is een extra aanname, die (nog) niet te falsificeren is......

Een klein beetje afhankelijk van hoe het gesteld wordt. Als er in mijn leefomgeving zaken weggenomen worden, of ik onderga een amputatie dan wordt ik beïnvloed. Echter, het is nog nooit gebeurt dat iemands intelligentie minder is geworden na een amputatie. Het is logisch dat iemand na een amputatie (van een been of zo) depressief kan worden, maar nog nooit is waargenomen dat iemand eens een gedeelte van zijn geheugen daar door kwijtraakte vermits er natuurlijk geen andere ziektebeelden tegelijkertijd optraden die de hersenen beïnvloedde......

M.a.w. we zouden kunnen stellen dat door het wegnemen van lichaamsdelen en variabelen uit de omgeving nog nooit is waargenomen dat de hersenen delen kwijtraakte.

Toch heeft deze zeer indirecte "bewijsvorm" een grote zwakte. Immers, als ik bijvoorbeeld koorts heb dan werkt mijn geheugen en concentratie weer zeer slecht. Zou ik bovenstaande "bewijsvorm" volgen dan zou dat weer een indicatie kunnen zijn dat een gedeelte van mijn hersenen van buitenaf beïnvloed wordt...

[CXT]

De koorts belemmert het lichaam. De hersenen zijn een onderdeel van het lichaam. Daarnaast, als men bepaalde delen van de hersenen zodanig beïnvloed dat ze niet werken, werken bepaalde emoties niet meer, dus kan je vrij zeker concluderen dat het die hersendelen zijn die de emotie o.i.d. veroorzaken. Maar goed, volgens mij raken we nu grandioos offtopic.

[stividubi]

Dat er iets buitenaf de hersenen beïnvloed is een extra aanname, die (nog) niet te falsificeren is en volgens Ockham's razor niet gebruikt wordt.

Van buitenaf of van binnenuit, materieel of immaterieel, ...

Immers, als emoties e.d. verklaard kunnen worden als geproduceerd door de hersenen, waarom dan een extra (onaantoonbare) aanname doen dat het van buitenaf beïnvloed wordt?

Inderdaad, maar waarom een andere (onaantoonbare) aanname doen dat het puur materie is dat materie beïnvloedt, i.p.v. open te staan voor de mogelijkheid dat het een verklaring zou kunnen hebben die anders is dan we tot nu toe kunnen voorstellen? In dit laatste geval hoef je geen enkele aanname te doen en wordt je gedreven om het er het fijne van te weten zonder u blind te staren op het gekende en te berusten in uw onaantoonbare (onaantastbare) aananame? Waar ik eigenlijk op aanstuur is dat het eigenlijk wetenschappelijker zou zijn als wij bepaalde denkwijzen die in religiueuze contexten worden benuttigd zouden bestuderen (zonder ze over te nemen) in plaats van ze te veroordelen als grote waanzin. Wat deze religieuze gedachtegangen meestal gemeen hebben is dat er iets is dat verder gaat als materie en daar knelt bij ons wetenschappelijke denkers nu juist het schoentje, want voor ons draait juist alles rond materie. Ik vraag mij gewoon af: zou het niet kunnen dat wij ons blind staren op die materie, dat wij doordat we alles naar materie herleiden ook niets anders kunnen zien? Ik stel deze vraag gewoon hypothetisch. Is dit volgens u mogelijk of niet?

Als je hier "nee" op antwoordt dan wijs ik u op het gevaar gevangen te zitten in een "onaantastbaar" axioma. Het is dat wat ik bedoel met: verabsoluteren van waarheden die gestoeld zijn op aannames, in dit geval één aanname: dat alles materie is.
Als je hier "ja" op antwoordt dan is het toch logisch dat je u tenminste niet volledig gaat afwenden van axioma's die op dit vlak iets anders naar voor brengen, los van het feit dat ze onrealistisch, contradictorisch of twijfelachtig zijn/lijken. Tenzij je natuurlijk bang bent dat zij uw huidige axioma gaan aantasten en je dan geen grond meer onder je voeten voelt.

De neurologie staat nog maar in de kinderschoenen, dus al te omvattende uitspraken zullen we (nog) niet kunnen maken. Ik denk echter wel dat er binnen enkele decennia meer duidelijkheid is over de werking van het bewustzijn en over (zelf)reflectie.

Ik hoop het!

[Erik]

waarom een andere (onaantoonbare) aanname doen dat het puur materie is dat materie beïnvloedt, i.p.v. open te staan voor de mogelijkheid dat het een verklaring zou kunnen hebben die anders is dan we tot nu toe kunnen voorstellen?

Zo onaantoonbaar is het niet.
Deze processen zijn meetbaar binnen het brein, dus de aanwijzingen van invloed van materie op materie zijn zeer sterk en zeer waarschijnlijk.
Voor een invloed van buitenaf is daarentegen tot op heden geen enkele aanwijzing en is die mogelijkheid daarmee zeer onwaarschijnljik.

In dit laatste geval hoef je geen enkele aanname te doen en wordt je gedreven om het er het fijne van te weten zonder u blind te staren op het gekende en te berusten in uw onaantoonbare (onaantastbare) aananame?

De aanname van invloed van buitenaf is een onlogische aanname daar er geen reden voor deze aanname is omdat er andere meer waarschijnljike (ondersteund door meetgegevens) invloeden zijn.

[siger]

Dat we enkel kunnen weten door de taal snap ik. Daarom erken ik ook de dunne scheidslijn tussen geloven en weten. Maar (bestaans)waarheden zijn volgens mij onafhankelijk van taal. Dat een huis uit verschillende materialen bestaat, is - dunkt mij - een feit. De groei van een embryo, als ander voorbeeld, gaat op een manier die onafhankelijk is van taal.

"Dat een huis uit verschillende materialen bestaat" is een zin, taal. Deze zin kan waar of onwaar zijn. Het huis kan niet waar of onwaar zijn.

Dus waarheid is iets van taal, niet van objecten.

Edit Sararje: tags hersteld

[bipolair]

Misschien is de volgorde wel het belangrijkst. Om iets te leren kennen zal men het eerst moeten geloven. En tja, als het alleen bij geloven blijft.....


MvrGt,

[stividubi]

waarom een andere (onaantoonbare) aanname doen dat het puur materie is dat materie beïnvloedt, i.p.v. open te staan voor de mogelijkheid dat het een verklaring zou kunnen hebben die anders is dan we tot nu toe kunnen voorstellen?

Zo onaantoonbaar is het niet.
Deze processen zijn meetbaar binnen het brein, dus de aanwijzingen van invloed van materie op materie zijn zeer sterk en zeer waarschijnlijk.

Dit is eindeloos... ja, je kan van alles meten in het brein, wat je niet kan meten is: wat het initiatief neemt om te denken. Wie durft beweren dat je dit kan meten of dat je dit kan aantonen in het brein?
M.a.w. ik beslis hier en nu om dit zinnetje er nog aan toe te voegen, ik beslis dit, wat is dat "ik"? Zijn dat die grijze cellen in mijn hoofd die dit "ik" creëren om zich zelf zo te kunnen besturen? En zo ja, bestaat hier dan een bewijs voor?

Voor een invloed van buitenaf is daarentegen tot op heden geen enkele aanwijzing en is die mogelijkheid daarmee zeer onwaarschijnljik.

Correctie: zeer onwaarschijnlijk in het huidige denkkader! pfff... is dit nu zo moeilijk om te begrijpen?
Trouwens ik beweer niet dat er invloed is van buitenaf, ik betwijfel dit zelfs (ik geloof zelf niet in een God, maar wie ben ik?), ik denk meer dat bewustzijn niet te vatten is in materialistische denkprincipes, maar ik ga hier ook niet van uit, weet ik veel. Maar het is voor mij een mogelijkheid, iets dat je niet zomaar kunt uitsluiten omdat het niet kan gemeten worden of omdat het niet in het huidige wetenschappelijke denkkader past. Is het nu zo moeilijk om in te zien dat de aaname "alles is materie" maakt dat je alles zo gaat bekijken en niet eens iets anders kan bedenken? En wie weet is het zo, ik beweer niet dat het zo niet kan zijn, maar zolang dit niet onomstotelijk is bewezen is het blind geloof hier zo absoluut in te geloven, net als het blind geloof is dat mensen in andere dingen, religie of weet ik veel wat geloven zonder dit tegelijkertijd ook in vraag te stellen.
Ik zie geen enkel verschil in de gelovige die voor zichzelf bewijst dat "God" bestaat omdat hij "God" ervaren zou hebben, dan iemand die beweert dat geest alleen maar materie is op bewijs van emoties en gedachten die je in het brein kan meten.
En nu beslis ik te stoppen met schrijven.
(Ahnee, het zijn mijn grijze cellen die dit beslissen, en ze beslissen nu om toch nog een beetje door te doen... shit... dit is creepy...)

[bipolair]

ik denk meer dat bewustzijn niet te vatten is in materialistische denkprincipes, maar ik ga hier ook niet van uit, weet ik veel. Maar het is voor mij een mogelijkheid, iets dat je niet zomaar kunt uitsluiten omdat het niet kan gemeten worden of omdat het niet in het huidige wetenschappelijke denkkader past........

Beste stivubi,
Verwar jij hier niet de existentiële vraag, wie ben ik, wat ben ik met de wetenschappelijke vraag wat zorgt er voor dat ik dat kan overdenken?

Punt is dit;

Geen enkele wetenschapper zal beweren dat er methoden zijn om het contingentie vraagstuk op te lossen. M.a.w. we kunnen vaststellen dat bewustzijn uit de hersenen komt d.m.v. o.a. neurotransmitters etc. Maar niemand zal beweren dat ze weten waarom dit dan ook zo is.

Is het nu zo moeilijk om in te zien dat de aaname "alles is materie" maakt dat je alles zo gaat bekijken en niet eens iets anders kan bedenken?

De hersenen bestaan nu eenmaal uit materie, is het nu zo moeilijk aan te nemen dat het zo is. Ik hoor Erik nergens beweren dat dit antwoord de vraag inlost "Waarom is het dan ook zo?"

En wie weet is het zo, ik beweer niet dat het zo niet kan zijn, maar zolang dit niet onomstotelijk is bewezen is het blind geloof hier zo absoluut in te geloven, net als het blind geloof is dat mensen in andere dingen, religie of weet ik veel wat geloven zonder dit tegelijkertijd ook in vraag te stellen.

Niemand beweert dat er iets onomstotelijk is bewezen. Overigens, NIETS is onomstotelijk bewezen. Het inductie probleem, er kan zich altijd een feit voordoen dat de huidige ideeën weerlegt. Punt is dit; al duizenden jaren praten mensen over een "geest" of een "ziel" waarvoor nog nooit een aanwijzing of bewijs is geleverd. Voor het feit dat de hersenen ons gevoel en onze gedachten bepalen stapelen de bewijzen zich de laatste jaren steeds meer op.

Moeten wij nu als het ware andersom gaan denken?

Ik zie geen enkel verschil in de gelovige die voor zichzelf bewijst dat "God" bestaat omdat hij "God" ervaren zou hebben, dan iemand die beweert dat geest alleen maar materie is op bewijs van emoties en gedachten die je in het brein kan meten.

Weleens gehoord van anti depressiva, anti psychotica, stemmig stabilisatoren, kalmerende middelen, hallucinerende middelen, ECV? Zijn dat fijnstoffelijke etherische middeen? Volgens mij zijn het gewoon chemische middelen die de werking van de neuro transmitters in de hersenen beïnvloeden. Daar hoef ik geen gelovige voor te zijn die louter uitspraken doet op aanname zonder enig feitelijk bewijsmateriaal.....

MvrGt,

[stividubi]

Beste stivubi,
Verwar jij hier niet de existentiële vraag, wie ben ik, wat ben ik met de wetenschappelijke vraag wat zorgt er voor dat ik dat kan overdenken?

Neen, toch? Ik heb het toch niet over wie ik ben, wat ik ben, ik heb het over hoe ik kan denken, over wat het initiatief neemt van het denken, over wat de hersenen beheerst, aanstuurt en gebruikt en de vraag of dit de hersenen zijn die een construct opzetten of dat dit iets is waar we nog geen antwoord op hebben en dat dit misschien te maken heeft met het feit dat het niet materialistisch te verklaren valt. Is dit een existentiële vraag? Ik dacht dat ik gewoon mocht stellen dat activiteit gemeten in de hersenen niet meteen wil zeggen dat de hersenen of materie zelf beslissingen nemen, dat kan je daar niet uit halen. Ik zal het nog eens herhalen: het is volgens mij onaantoonbaar dat de hersenen (ook al gebeurt er daar vanalles dat wetenschappelijk vast te stellen is) het initiatief nemen, het is niet aantoonbaar dat de hersenen zelf denken. Vergelijk het met een biljartspel, wat de wetenschap doet is verklaren dat bal1 in het doel terecht komt omdat bal2 er tegen botst met zo een kracht en vanuit zo een hoek. Het doet geen uitspraak over de speler die dit zo bedoelt.
Als je alles waar de wetenschap niet meer aankan gaat benoemen als existentieel, ja, dan heb je gelijk, dan heb ik het over existentiële dingen, maar wel om aan te tonen dat ons wetenschappelijk kader het niet kan vatten, als je het daar bij wilt houden, mij goed, maar besef dan dat de wetenschap misschien niet meer verder kan omdat het aanvankelijk de aaname heeft gemaakt alles is materie. Het gaat er mij daarom en alleen daarom.
Maar dit ligt blijbaar erg moeilijk.

M.a.w. we kunnen vaststellen dat bewustzijn uit de hersenen komt d.m.v. o.a. neurotransmitters etc. Maar niemand zal beweren dat ze weten waarom dit dan ook zo is....
Weleens gehoord van anti depressiva, anti psychotica, stemmig stabilisatoren, kalmerende middelen, hallucinerende middelen, ECV? Zijn dat fijnstoffelijke etherische middeen? Volgens mij zijn het gewoon chemische middelen die de werking van de neuro transmitters in de hersenen beïnvloeden. Daar hoef ik geen gelovige voor te zijn die louter uitspraken doet op aanname zonder enig feitelijk bewijsmateriaal.....

Tuurlijk, chemische middelen die via neurotransmitters een invloed uitoefen op het bewustzijn, zoals het bewustzijn een invloed uitoefent op de chemie in ons lichaam. De hersenen, de neuro-transmitters zijn hier het goede instrument voor, want het gaat inderdaad om materie. Jij zegt, als ik het goed begrijp: omdat chemie het bewustzijn kan beïnvloeden is het bewustzijn chemie. Ik zeg daarop dat dit geen juiste wetenschappelijke conclusie is. Dus zeg ik: jij neemt aan dat het bewustzijn van dezelfde aard is als chemische stoffen, materie, op basis van een aangetoond beïnvloeding van chemie op bewustzijn, en dan zeg ik, een beetje ondeugend: dat dit een blind geloof is op basis van het axioma dat alles materie is. En hier kunnen we nog eindeloos over verder gaan. Ik denk dat we er nooit uit gaan geraken.

Is het nu zo moeilijk om in te zien dat de aaname "alles is materie" maakt dat je alles zo gaat bekijken en niet eens iets anders kan bedenken?

De hersenen bestaan nu eenmaal uit materie, is het nu zo moeilijk aan te nemen dat het zo is. Ik hoor Erik nergens beweren dat dit antwoord de vraag inlost "Waarom is het dan ook zo?"

De hersenen bestaan inderdaad uit materie, ik heb dit toch altijd aangenomen? Wat ik niet blindelings aanneem is dat daarmee alles materie is en dat ik mogelijkheden openhoud die ik nu misschien niet kan vatten, maar die daarom niet onmogelijk zijn gewoon omdat ze niet binnen mijn huidig denkkader passen, nl. dat alles materie is. En als Erik of wie dan ook dit probeert te ontkrachten door aan te tonen dat brein-metingen bewijzen dat het denken, bewustzijn volledig iets materieel is, dan is dit voor mij een bewijs van de stelling die ik nogmaals herhaal: "de aanname dat alles materie is, heeft een invloed op hoe je dingen gaat bekijken en wat je voor mogelijk acht en wat je niet voor mogelijk acht", ik vul aan: wat je niet voor mogelijk acht, ben je dan blijkbaar geneigd te blijven ontkrachten door bewijzen aan te halen die slaan op dat mogelijke, maar niet op dat onmogelijke. Dit is vaag, jongens, het is ook moeilijk en vermoeiend. En het is toch vechten tegen de bierkaai. Laat ik het nog eenmaal samenvatten wat ik bedoel en niets anders: "Als je er van uit gaat dat alles materie is, dan zal je dit altijd blijven bewijzen, en al wat je niet kan bewijzen zal je dan stoppen in een ander kader, niet belangrijk, existentieel, iets voor filosofen, religieuzen en onnozelaars." Het is niet mijn bedoeling om jullie de stelling te doen aannemen dat er meer is als materie, maar te beseffen dat te blijven vasthouden aan een axioma ook een engheid is en dat je daarmee niet alles kunt bewijzen.

[bipolair]

Neen, toch? Ik heb het toch niet over wie ik ben, wat ik ben, ik heb het over hoe ik kan denken, over wat het initiatief neemt van het denken, over wat de hersenen beheerst, aanstuurt en gebruikt en de vraag of dit de hersenen zijn die een construct opzetten of dat dit iets is waar we nog geen antwoord op hebben en dat dit misschien te maken heeft met het feit dat het niet materialistisch te verklaren valt. Is dit een existentiële vraag?

Ja overduidelijk. Wat stuurt mijn hersenen aan, wat neemt het initiatief tot denken, welke patronen volgen mijn gedachten, kortom, wie ben ik?

Ik dacht dat ik gewoon mocht stellen dat activiteit gemeten in de hersenen niet meteen wil zeggen dat de hersenen of materie zelf beslissingen nemen, dat kan je daar niet uit halen. Ik zal het nog eens herhalen: het is volgens mij onaantoonbaar dat de hersenen (ook al gebeurt er daar vanalles dat wetenschappelijk vast te stellen is) het initiatief nemen, het is niet aantoonbaar dat de hersenen zelf denken.

Goed, maar hiermee moet jij de bevindingen van neurologen weerleggen en ik neem aan dat je hier dan ook concrete aanwijzingen voor heb behalve gevoel.

Vergelijk het met een biljartspel, wat de wetenschap doet is verklaren dat bal1 in het doel terecht komt omdat bal2 er tegen botst met zo een kracht en vanuit zo een hoek. Het doet geen uitspraak over de speler die dit zo bedoelt.

Nee, niemand die dit ook beweert.

Geen enkele wetenschapper zal beweren dat er methoden zijn om het contingentie vraagstuk op te lossen.

Als je alles waar de wetenschap niet meer aankan gaat benoemen als existentieel...

Dat doe ik niet, ik heb het specifiek gehad over jouw opmerkingen.

......maar besef dan dat de wetenschap misschien niet meer verder kan omdat het aanvankelijk de aaname heeft gemaakt alles is materie......

Dat maak jij er van maar het is pertinent onjuist. Wetenschappelijke beschrijvingen (lees theoriën) moeten ondersteund worden door meetbare grootheden. Kracht en energie zijn meetbare grootheden en komen in veel vormen voor. Wetenschap kan deze vormen beschrijven (en meten) maar er is (bij mijn weten) geen wetenschapper die precies kan vertellen wat nu precies kracht of energie is.

Vervolgens is er geen serieuze wetenschapper die voorbijgaat aan;

a) Er altijd nog zoiets is als (het) contingentie (vraagstuk)
b) Inductie (probleem)
c) Wetenschap NIET empirisch gedefinieerd is

Maar dit ligt blijbaar erg moeilijk.

Het wordt zeker moeilijk als jij zomaar een invulling gaat doen over wat wetenschap is en doet.....en aan zeer belangrijke zaken voorbijgaat.

Tuurlijk, chemische middelen die via neurotransmitters een invloed uitoefen op het bewustzijn, zoals het bewustzijn een invloed uitoefent op de chemie in ons lichaam. De hersenen, de neuro-transmitters zijn hier het goede instrument voor, want het gaat inderdaad om materie. Jij zegt, als ik het goed begrijp: omdat chemie het bewustzijn kan beïnvloeden is het bewustzijn chemie.

Nee, ik zeg dit om te illustreren dat het niet moeilijk is om een voorbeeld te verzinnen waarom het denken en voelen in de hersenen gebeurt.

Ik zeg daarop dat dit geen juiste wetenschappelijke conclusie is.

Dan zou ik enigzins cynisch kunnen opmerken; "Wetenschap is toch maar beperkt tot materie?" Waarom mag ik ineens niet allerlei conclusies trekken? Waarom is de juiste wetenschappelijke methode nu ineens belangrijk? Wat is volgens jouw eigenlijk nu echt de juiste wetenschappelijke methode?

Dus zeg ik: jij neemt aan dat het bewustzijn van dezelfde aard is als chemische stoffen, materie, op basis van een aangetoond beïnvloeding van chemie op bewustzijn, en dan zeg ik, een beetje ondeugend: dat dit een blind geloof is op basis van het axioma dat alles materie is. En hier kunnen we nog eindeloos over verder gaan. Ik denk dat we er nooit uit gaan geraken.

Dan zeg ik een beetje cynisch; "Jij zegt zoveel". Maar waar jij het nu vandaan haalt dat alles gebaseerd is op een axioma dat "alles materie is" is vooralsnog geheel niet duidelijk.

De hersenen bestaan inderdaad uit materie, ik heb dit toch altijd aangenomen? Wat ik niet blindelings aanneem is dat daarmee alles materie is en dat ik mogelijkheden openhoud die ik nu misschien niet kan vatten, maar die daarom niet onmogelijk zijn gewoon omdat ze niet binnen mijn huidig denkkader passen, nl. dat alles materie is.

Je hebt het nu toch duidelijk over jouw huidig denkkader "dat alles materie is"?

[PdH]

Dit is eindeloos... ja, je kan van alles meten in het brein, wat je niet kan meten is: wat het initiatief neemt om te denken. Wie durft beweren dat je dit kan meten of dat je dit kan aantonen in het brein?

Dit initiatief tot denken bestaat slechts uit reacties van het neurale netwerk van de hersenen op de input die het krijgt. Dat een deel van het neurale netwerk zijn input krijgt van andere delen van de hersenen doet daar niets aan af. Het is en blijft een, weliswaar zeer complexe, muizenval, actie veroorzaakt reactie.
En dit is wel degelijk aantoonbaar, zie bijv. Eric Kandel's "In search of memory". De output van een enkel neuron is volledig afhankelijk van de input die het krijgt. Dan ligt het voor de hand om aan te nemen dat hetzelfde geldt voor het gehele netwerk van neuronen. Leg anders maar eens uit waarom dat voor een netwerk van neuronen niet zo zou zijn terwijl het wel aantoonbaar is voor een enkel neuron.
Dat de wetenschap vast zou zitten in dit axioma is flauwekul gezien de vorderingen die dagelijks gemaakt worden op het gebied van neurale netwerken en neurologie. Meer aannames zijn tot nu toe simpelweg niet nodig gebleken en kunnen dus, zoals al eerder hier is gezegd, langs het scheermes van Occam gehaald worden.
Waarom jij beweert dat het allemaal niet aantoonbaar zou zijn dat emoties, gedachten en het "ik"-gevoel verbonden zijn aan de organisatie van de hersenen is me een raadsel. Het feit dat er na de hersendood nooit meer iets van het "ik" vernomen wordt lijkt me een sterke aanwijzing. We verklaren niet voor niets mensen pas dood als de hersenen ermee ophouden.
Om nog maar niet te spreken van de vele bekende gevallen waarin iemands "ik"-gevoel verandert, soms permanent, tgv inname van bepaalde chemicalien, hersenschade en zelfs door bacteriele infecties van de hersenen. Als het "ik'-gevoel, dwz het zelfbewustzijn, niet verbonden is aan de organisatie van de hersenen, dan hoor ik graag van jou hoe deze zaken dan wel te verklaren zijn.

Trouwens ik beweer niet dat er invloed is van buitenaf, ik betwijfel dit zelfs (ik geloof zelf niet in een God, maar wie ben ik?), ik denk meer dat bewustzijn niet te vatten is in materialistische denkprincipes, maar ik ga hier ook niet van uit, weet ik veel.

Misschien heb je wel gewoon een verkeerd beeld van de materialistische denkprincipes? Ik vermoed van wel gezien je opmerkingen waaruit blijkt dat jij denkt dat de wetenschap alleen maar denkt in "alles is materie". Dat is helemaal niet zo. De meeste dingen waar wij in het dagelijks leven mee te maken hebben worden bepaald door de manier waarop de materie georganiseerd is, het patroon, en niet zozeer door de eigenschappen van de materie zelf. Dat laatste bepaald alleen maar welke vormen van organisatie door bepaalde materie aangenomen kan worden en speelt zich af op een veel lager niveau.
Denk je ook dat de werking van een computerchip niet te vatten is in materialistische denkprincipes? Waarschijnlijk niet. Toch ligt hier dezelfde gedachte achter als bij de werking van de hersenen, nl. dat het de manier waarop de materie georganiseerd is, het patroon, die de chip en de hersenen in staat stelt de dingen te doen die doet. Het enige verschil is dat we de patronen en de werking daarvan van een chip veel beter begrijpen dan van de hersenen.
Materie, Silicium of complexe koolstofverbindingen in bovengenoemde gevallen, vormt het substraat waarmee de patronen gemaakt worden. Het zijn de patronen die de chip en de hersenen hun specifieke eigenschappen geven. "Alles is materie" zegt alleen maar dat je zonder substraat geen patronen kunt maken. Dat het verband tussen de eigenschappen van materie en de eigenschappen van de organisatie van de materie vaak moeilijk te doorgronden is, is niet zo verwonderlijk gezien de enorme complexiteit van sommige van die organisaties. Maar om dan maar aan te nemen dat dat verband er helemaal niet is is een argument uit onwetendheid.

[stividubi]

Ja overduidelijk. Wat stuurt mijn hersenen aan, wat neemt het initiatief tot denken, welke patronen volgen mijn gedachten, kortom, wie ben ik?

Ok, dan maar existentieel, neemt niet weg dat hier over nagedacht kan worden. Ik mag hier denk ik wel de vraag stellen of het wetenschappelijk te bewijzen valt of het bewustzijn zelf tot deze wetenschappelijk materialistische principes is terug te brengen is of niet.

Ik dacht dat ik gewoon mocht stellen dat activiteit gemeten in de hersenen niet meteen wil zeggen dat de hersenen of materie zelf beslissingen nemen, dat kan je daar niet uit halen. Ik zal het nog eens herhalen: het is volgens mij onaantoonbaar dat de hersenen (ook al gebeurt er daar vanalles dat wetenschappelijk vast te stellen is) het initiatief nemen, het is niet aantoonbaar dat de hersenen zelf denken.

Goed, maar hiermee moet jij de bevindingen van neurologen weerleggen en ik neem aan dat je hier dan ook concrete aanwijzingen voor heb behalve gevoel.

Welke bevindingen van neurologen? PdH is op dat vlak concreter, ik ga daar straks op reageren. En nogmaals, ik spreek niet vanuit een gevoel, ik stel gewoon in vraag en accepteer gewoon geen bewijzen die "iets" aantonen maar "niets" over datgeen dat ik in vraag stel.

......maar besef dan dat de wetenschap misschien niet meer verder kan omdat het aanvankelijk de aaname heeft gemaakt alles is materie......

Dat maak jij er van maar het is pertinent onjuist.

Dat kan best zijn, dat ik onjuiste dingen zeg, het gaat mij ook niet om gelijk te halen, ik stel dingen in vraag en kan daarbij de verkeerde vragen stellen.

Tuurlijk, chemische middelen die via neurotransmitters een invloed uitoefen op het bewustzijn, zoals het bewustzijn een invloed uitoefent op de chemie in ons lichaam. De hersenen, de neuro-transmitters zijn hier het goede instrument voor, want het gaat inderdaad om materie. Jij zegt, als ik het goed begrijp: omdat chemie het bewustzijn kan beïnvloeden is het bewustzijn chemie.

Nee, ik zeg dit om te illustreren dat het niet moeilijk is om een voorbeeld te verzinnen waarom het denken en voelen in de hersenen gebeurt.

En ik had het niet over dat denken en voelen in de hersenen aantoonbaar zijn, dit is zo, heb ik geen moeite mee, mijn punt is dat dit niet wil zeggen dat daarmee bewezen is dat denken en voelen geïnitieerd worden in en door de hersenen. Een lichte nuance waar al erg veel woorden aan verspild zijn.

Ik zeg daarop dat dit geen juiste wetenschappelijke conclusie is.

Dan zou ik enigzins cynisch kunnen opmerken; "Wetenschap is toch maar beperkt tot materie?" Waarom mag ik ineens niet allerlei conclusies trekken? Waarom is de juiste wetenschappelijke methode nu ineens belangrijk? Wat is volgens jouw eigenlijk nu echt de juiste wetenschappelijke methode?

Ik herhaal... het is geen juiste wetenschappelijke methode om met een bewijs van iets, iets anders dat daar niet rechtstreeks uit volgt, te bewijzen. Zie hierboven, die lichte nuance.

Dan zeg ik een beetje cynisch; "Jij zegt zoveel".

Inderdaad, te veel, ik ga stilaan moeten afronden, want dit slorpt echt veel van mijn tijd op. Niettemin vind ik het erg boeiend, verhelderend. En nogmaals het gaat er mij niet om om gelijk te halen, dat interesseert mij niet, ik beweer ook niet echt iets, ik hou gewoon dingen open, en stel iets in vraag. Mij gaat het om het feit dat ons denken, de manier waarop we nu denken, de concepten die we gebruiken gaan bepalen hoe dat we dingen gaan bekijken en bewijzen, en of dat dit misschien ook kan bepalen dat we sommige dingen niet willen of kunnen bekijken. Dit is een vraag, geen statement. Het feit dat dit vele protectionistische reacties op gang trekt lijkt hierbij te wijzen op een bevestiging van dit vermoeden, althans voor mij.

De hersenen bestaan inderdaad uit materie, ik heb dit toch altijd aangenomen? Wat ik niet blindelings aanneem is dat daarmee alles materie is en dat ik mogelijkheden openhoud die ik nu misschien niet kan vatten, maar die daarom niet onmogelijk zijn gewoon omdat ze niet binnen mijn huidig denkkader passen, nl. dat alles materie is.

Je hebt het nu toch duidelijk over jouw huidig denkkader "dat alles materie is"?

Goed opgemerkt! Ook ik ben opgevoed met dit denkkader en kan mij moeilijk iets anders voorstellen, maar dat wil niet zeggen dat iets anders niet mogelijk kan zijn en dat ik vragen kan stellen bij dit denkkader dat ook wel het mijne is, maar misschien ondertussen al iets genuanceerder geworden is door het in vraag te stellen, maar goed, dat is natuurlijk wat ik denk en dat kan in groot contrast staan met wat jij er over denkt. Ik geef ook toe dat dit in vraag stellen ook op problemen stuit, dat heb ik in deze discussies wel gemerkt, waarvoor mijn dank en ik ben bereid om na te gaan of ik nu toch bij dit denkkader moet blijven of mij bewust moet blijven van het feit dat dit toch ook een obstakel kan zijn. Voorlopig blijf ik bij dit laatste, ook dankzij deze discussies.

[stividubi]

Dat de wetenschap vast zou zitten in dit axioma is flauwekul gezien de vorderingen die dagelijks gemaakt worden op het gebied van neurale netwerken en neurologie.

Vorderingen in het bevestigen van een axioma... dat is erg goed voor de wetenschappen en voor iedereen, want wetenschappen brengen vooruitgang, gezondheidszorg, reizen door de ruimte, atoombommen, ...
Ik sta volledig achter de wetenschappen, maar stel een filosofische, existentiële of wat voor vraag dan ook: kan je absolute uitspraken doen met wetenschappen, ondanks dat ze gestoeld zijn op axioma's? Of kan je er enkel uitspraken mee doen, die overigens erg nuttig zijn, over zaken die terug te brengen zijn tot de aangenomen, niet bewezen logica van dit systeem?
"Een axioma (of postulaat) is in de wiskunde en logica sinds Euclides en Aristoteles een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling. Een axioma dient zelf als grondslag van het bewijs van andere stellingen. Een axioma maakt deel uit van een deductief systeem. In de mathematische logica heet een deductief systeem een theorie."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Axioma

Waarom jij beweert dat het allemaal niet aantoonbaar zou zijn dat emoties, gedachten en het "ik"-gevoel verbonden zijn aan de organisatie van de hersenen is me een raadsel. Het feit dat er na de hersendood nooit meer iets van het "ik" vernomen wordt lijkt me een sterke aanwijzing. We verklaren niet voor niets mensen pas dood als de hersenen ermee ophouden.
Om nog maar niet te spreken van de vele bekende gevallen waarin iemands "ik"-gevoel verandert, soms permanent, tgv inname van bepaalde chemicalien, hersenschade en zelfs door bacteriele infecties van de hersenen. Als het "ik'-gevoel, dwz het zelfbewustzijn, niet verbonden is aan de organisatie van de hersenen, dan hoor ik graag van jou hoe deze zaken dan wel te verklaren zijn.

Dit zijn inderdaad concretere aanwijzingen die een duidelijker verband hebbend met het bewustzijn en niet enkel processen beschrijven die in de hersenen zijn waar te nemen.
Wat hier onomstotelijk mee bewezen is dat middelen een invloed kunnen uitoefenen op het functioneren van het verschijnsel bewustzijn via de hersenen en dat de invloed of controle van dit bewustzijn op het lichaam zelf volledig kan verbroken worden door het beschadigen of uitsterven van de hersenen (hersenbeschadiging, hersendood). Maar sorry, het bewijst niet absoluut dat bewustzijn een creatie is van deze hersenen, enkel dat het er afhankelijk van is. En het bewijst "voor mij" dat hier het denkkader dat alles materie is of alles tot de wetten van materie te herleiden is, alle andere mogelijkheden gaat uitsluiten, zonder bewijs. Zonder dat ik beweer dat het daarmee bewezen is dat bewustzijn iets anders is dan hersenen. Het kan anders zijn, het kan ook niet.
Hoe zulke zaken verklaard zouden kunnen worden? Ooh... iets als: "het immateriële bewustzijn heeft de controle over lichaam, denken en spreken via de hersenen, tast deze hersenen aan en je tast deze controle aan, tast deze controle aan en je tast identiteit aan. Dit is een mogelijkheid, misschien zijn er nog anderen. Dit is niet zoals ik denk dat het is, ik probeer gewoon de mogelijkheid open te houden dat ons denkkader een invloed heeft op wat we al dan niet kunnen vaststellen. Ook al lijkt dat in uw ogen absurd, naïef, dom, op niets gestoeld. Ik vind dit boeiend, intrigerend. Maar ik zal de dag dat bewezen is dat andere mogelijkheden niet kunnen bestaan hier vredig mee akkoord gaan.

Trouwens ik beweer niet dat er invloed is van buitenaf, ik betwijfel dit zelfs (ik geloof zelf niet in een God, maar wie ben ik?), ik denk meer dat bewustzijn niet te vatten is in materialistische denkprincipes, maar ik ga hier ook niet van uit, weet ik veel.

Misschien heb je wel gewoon een verkeerd beeld van de materialistische denkprincipes?

Dat is best mogelijk. Ik beroep mij op wat ik bijmezelf ervaar, wat ik spontaan mogelijk acht, wat ik ken en waar ik mij veilig bij voel: dat alles gestoeld is op materie; en waar ik weerstand bemerk in mijn denken: geest, ziel, reïncarnatie, ... en ik besluit daaruit dat mijn denkkader vrij materialistisch is en stel dit in vraag en deel deze vraag op dit forum, waarbij ik waarschijnlijk in mijn uitdrukken fouten bega.

Ik vermoed van wel gezien je opmerkingen waaruit blijkt dat jij denkt dat de wetenschap alleen maar denkt in "alles is materie". Dat is helemaal niet zo. De meeste dingen waar wij in het dagelijks leven mee te maken hebben worden bepaald door de manier waarop de materie georganiseerd is, het patroon, en niet zozeer door de eigenschappen van de materie zelf.

Inderdaad, een foute uitdrukking: "alles is materie" moet zijn "alles komt voort uit materie", vervang dit in al het voorgaande dat ik geschreven heb en het zal niets veranderen aan de vragen die ik stel.[/quote]

Denk je ook dat de werking van een computerchip niet te vatten is in materialistische denkprincipes? Waarschijnlijk niet.

Toch wel. Natuurlijk. Waar wil je op aansturen: dat ik ga beweren dat computerchips een bewustzijn hebben?

Toch ligt hier dezelfde gedachte achter als bij de werking van de hersenen, nl. dat het de manier waarop de materie georganiseerd is, het patroon, die de chip en de hersenen in staat stelt de dingen te doen die doet.

Volledig mee eens.

Het enige verschil is dat we de patronen en de werking daarvan van een chip veel beter begrijpen dan van de hersenen.

Inderdaad, we hebben de chip zelf gemaakt

Materie, Silicium of complexe koolstofverbindingen in bovengenoemde gevallen, vormt het substraat waarmee de patronen gemaakt worden. Het zijn de patronen die de chip en de hersenen hun specifieke eigenschappen geven.

En het is de mens die het initieert, of die de logica die gevolgd moet worden programmeert. Ok, Artificiële Intelligentie kan hier misschien verder in gaan, maar ik wacht nog op de dag dat een computer een bewustzijn zal hebben.

"Alles is materie" zegt alleen maar dat je zonder substraat geen patronen kunt maken.

Mijn excuses voor deze verkeerde uitdrukking.

Dat het verband tussen de eigenschappen van materie en de eigenschappen van de organisatie van de materie vaak moeilijk te doorgronden is, is niet zo verwonderlijk gezien de enorme complexiteit van sommige van die organisaties. Maar om dan maar aan te nemen dat dat verband er helemaal niet is is een argument uit onwetendheid.

Danku!
Maar we hebben het blijkbaar over iets anders.

[PdH]

Ik sta volledig achter de wetenschappen, maar stel een filosofische, existentiële of wat voor vraag dan ook: kan je absolute uitspraken doen met wetenschappen, ondanks dat ze gestoeld zijn op axioma's?

Ik heb hierover eerder in ditzelfde topic (in mijn bericht van Vr Dec 12, 2008 9:24 pm) ook al gepraat. Om de kern nog maar eens te herhalen: Nee, je kunt geen absolute uitspraken doen, en zij die dat vragen getuigen van weinig realiteitszin.
De waarheid of bewijs van een axioma volgt uit zijn aantoonbare consistentie met de waarneembare werkelijkheid. Dat is de enige vorm van bewijs of waarheid met enig praktisch belang. Uit axiomas kun je alleen afgeleide stellingen bewijzen (maar zie eerdere opmerkingen over Gödel's onvolledigsheids-stelling), en in die zin kun je "semi-absolute" uitspraken doen zoals "Als deze aanname waar is, dan moet zus-en-zo ook waar zijn". M.a.w.: je kunt voorspellingen doen. Vervolgens ga je al het zus-en-zo onderzoeken, en als dat blijkt te kloppen heb je daarmee een bewijs geleverd voor de consistentie van je axioma.
Overigens volgt hier ook de eis uit dat wetenschappelijke axiomas sowieso toetsbaar moeten zijn, maw falsifieerbaar moeten zijn.

Een andere manier om erover te denken is dat een axioma slechts een beperkt (dwz. van eindige grootte) domein en bereik heeft, waarbinnen het waar is (of beter gezegd: waarbinnen de afwijking met de werkelijkheid kleiner is dan de meetfout). Zo is de Newtonse mechanica waar zolang de snelheden ver beneden de lichtsnelheid blijven, maar als de snelheden groter worden dan heb je de relativistische mechanica nodig. De grenzen waarbinnen de relativistische mechanica waar is hebben we nog niet bereikt (althans, er zijn kleine afwijkingen ontdekt in de baan van de pioneer-sondes die niet voorspelt zijn door de relativistische mechanica, maar het is te vroeg om te zeggen of daar geen trivialere redenen achtersteken).
Zo ook zijn de grenzen van de stelling dat het bewustzijn een materiele basis heeft nog lang niet bereikt.

Dit zijn inderdaad concretere aanwijzingen die een duidelijker verband hebbend met het bewustzijn en niet enkel processen beschrijven die in de hersenen zijn waar te nemen.
Wat hier onomstotelijk mee bewezen is dat middelen een invloed kunnen uitoefenen op het functioneren van het verschijnsel bewustzijn via de hersenen en dat de invloed of controle van dit bewustzijn op het lichaam zelf volledig kan verbroken worden door het beschadigen of uitsterven van de hersenen (hersenbeschadiging, hersendood). Maar sorry, het bewijst niet absoluut dat bewustzijn een creatie is van deze hersenen, enkel dat het er afhankelijk van is.

Zie mijn eerdere opmerking over mensen die om absolute bewijzen vragen. Hoeveel 9's achter de komma van de waarschijnlijkheid wil je hebben voordat je iets als bewezen beschouwd? Aan een embryo zonder neuronen is geen enkele vorm van bewustzijn te herkennen, een klein kind met een neuraal netwerk dat nog lang niet af is heeft maar een beperkte mate van bewustzijn (en waarschijnlijk niet toevallig begint het zelfbewustzijn in een kind pas op te komen op hetzelfde moment als het syntactische taal begint te leren, en de daarmee gerelateerde neurale paden voor aan het opbouwen is), na je dood is er geen enkel bewustzijn meer waar te nemen (in geen van de 200.000 mensen die dagelijks wereldwijd sterven).
En dan nog moet er meer zijn? Dan zeg ik: laat maar zien dan, maw. kom dan zelf maar met de bewijzen. De bewijslast ligt immers altijd bij de persoon die claim maakt. Vasthouden aan "iets meer" enkel alleen maar omdat er geen absoluut bewijs mogelijk is voor het tegendeel, is vasthouden aan een strohalm. Als iemand zo graag in "iets meer" wil geloven, prima, maar dan dient die persoon ook te beseffen dat er daarmee geen enkele basis meer is voor verdere discussie.

En het bewijst "voor mij" dat hier het denkkader dat alles materie is of alles tot de wetten van materie te herleiden is, alle andere mogelijkheden gaat uitsluiten, zonder bewijs.

Neen, niet alle andere mogelijkheden zijn uitgesloten, alleen de mogelijkheden die niet bewijsbaar zijn (de falsifieerbaarheids-eis) zijn uitgesloten. Als iemand zegt dat er wel eens "iets meer" zou kunnen zijn dan zegt-ie in feite niets. Wat kun je met zo'n uitspraak? Welke voorspellingen kun je daarmee gaan testen? Zie je de hypocrisie niet in van mensen die absolute bewijzen eisen van een stelling die ze gevoelsmatig niet bevalt, terwijl ze zelf aan een principieel onbewijsbare stelling vasthouden?

Als er "iets meer" is dan alleen de axiomas die je tot nu toe gebruikt hebt dan zou dat vanzelf moeten volgen uit het feit dat je axiomas aantoonbaar onvoldoende zijn om alle waarneembare feiten te verklaren. Zolang dat niet het geval is, is er ook geen reden om "iets meer" te veronderstellen.

Hoe zulke zaken verklaard zouden kunnen worden? Ooh... iets als: "het immateriële bewustzijn heeft de controle over lichaam, denken en spreken via de hersenen, tast deze hersenen aan en je tast deze controle aan, tast deze controle aan en je tast identiteit aan. Dit is een mogelijkheid, misschien zijn er nog anderen.

Maar dat zegt niets over hoe dat immateriele bewustzijn de controle uitvoert, en waarom het dat bij iedere persoon op een andere manier doet. Sorry, maar het woordje immaterieel is enkel en alleen maar een excuus om geen verdere verklaring meer te hoeven geven. Ik vraag me af of mensen wel beseffen dat ze hiermee zoveel zeggen dat er iets zou bestaan dat enkel en alleen maar bij de gratie van zijn bestaan aan de materie speciale eigenschappen geeft.
Dat zgn. immateriele bewustzijn, wat het ook is, moet op de een of andere manier informatie bevatten want anders kan het die niet overdragen aan de hersenen, en informatie vereist een informatiedrager, iets materieels dus.

Dit is niet zoals ik denk dat het is, ik probeer gewoon de mogelijkheid open te houden dat ons denkkader een invloed heeft op wat we al dan niet kunnen vaststellen. Ook al lijkt dat in uw ogen absurd, naïef, dom, op niets gestoeld. Ik vind dit boeiend, intrigerend.

Wat in mijn ogen naief lijkt (en meer dan een tikkeltje arrogant) is dat je schijnt te denken dat al die volkstammen aan neurologen, psychologen, filosofen en biochemici die hier onderzoek naar doen, en de "materialistische" forumgangers alhier die veel van dat werk gelezen hebben (in populair wetenschappelijke vorm of vakliteratuur beroepshalve) allemaal oogkleppen op zouden hebben. Wetenschappers zijn vaak meer dan anderen alert op zaken die niet stroken met de gangbare ideeen, want juist daar is nieuwe kennis te verwerven (en faam te maken als wetenschapper natuurlijk).

Maar ik zal de dag dat bewezen is dat andere mogelijkheden niet kunnen bestaan hier vredig mee akkoord gaan.

Een prachtig voorbeeld van hoe het geloofsmemeplex zichzelf indekt tegen alles wat het geloof aan het wankelen zou kunnen brengen. Het is niet te bewijzen dat er geen andere mogelijkheden kunnen bestaan en dat weet je donders goed. Waar het om gaat is dat er te bewijzen is dat van alle ooit geopperde mogelijkheden er eentje is die aantoonbaar veel consistenter is met de werkelijkheid dan alle anderen. Dat je geen uitspraak kunt doen over nog-niet-geopperde mogelijkheden lijkt me een open deur, en ditto voor niet-falsifieerbare uitspraken.