Schepperenzoon

[wahlers]

Ter attentie:
Ik doe een poging om creationistsch Nederland te bijscholen.
Ik heb hiervoor de volgende mail verstuurd naar één van de webmasters van http://schepperenzoon.nl
met de volgende inhoud:

l.s.

Ik merk dat er nogal wat misverstanden bestaan op de website www.schepperenzoon.nl
Teveel om op te noemen. Deze site zit er ver naast met zo'n beetje elk besproken naturalistisch argument.
En dit komt nogal krukkig over.

Bijvoorbeeld:

- De onzinnig geforceerde tweedeling tussen micro en macro evolutie.

- De allang gefalsificeerde hypothese van Dembski over informatie (n.b. Dembski is niet bij naam genoemd maar overduidelijk aangehaald, zonder direct te constateren referenties).

- Onzinnige uitspraken en aantoonbare onwaarheden ogenschijnlijk (grotendeels) gekopieerd van de Discovery Institute.

- Behe en zijn flagellum.

- enz...

Naar mijn mening is uw kennis aangaande de evolutietheorie nogal oppervlakkig. Ik wil best wat van mijn tijd opofferen om uw kenniste verdiepen.
Kiest u maar een onderwerp waarvan u meent dat deze tegen de gangbare wetenschappelijke consensus indruist en ik zal aantonen dat dit argument bij een meer kritische beschouwing geen stand houd.

Overigens...ik geloof niet in evolutie!
En ik ken zelfs niet één wetenschapper die in de evolutietheorie gelooft.
Ik ken ook niemand die in gravitatie gelooft.

Evolutie is een wetenschappelijk feit (die bovendien zeer eenvoudig aan te tonen is - dit feit is dan ook al zo'n beetje 300 jaar erkent, ver voor Darwin dus).
Zo ook is gravitatie een wetenschappelijk feit.
En in tegenstelling tot de gravitatietheorie heeft de evolutietheorie geen interne tegenstrijdigheden.

Ja! Er is nog een hoop op te lossen aan de gravitatietheorie waarvan wij zeker weten dat deze niet sluitend is.
Dit in tegenstelling tot de evolutietheorie. We weten (nog) niet alle details, maar van de details die we weten is er niet één tegenstrijdig met niet één wetenschappelijke discipline.

De evolutietheorie is, tot nu toe, de enige wetenschappelijke verklaring die wij hebben voor het feit evolutie.
En zoals iedere wetenschappelijke theorie is deze theorie natuurlijk vele malen geverifieerd aan de hand van controleerbare en meetbare gegevens. Geen enkele wetenschappelijke theorie, inclusief de evolutietheorie, wat een wetenschappelijke theorie is, is gebaseerd op geloof. Elke wetenschappelijke theorie, dus ook de evoltietheorie, is gebaseerd op wetenschappelijk bewijs en - belangrijk! - de wetenschappelijke verificatie(!) van dit wetenschappelijk bewijs.

Ik kijk met spanning uit naar het eerste onderwerp waarvan uw nieuwgierigheid opheldering verlangt.


MvG, Wim Ahlers.
referentie: www.freethinker.nl (gebruikersnaam: wahlers )

...we zien wel wat voor reacties dit oplevert...


MvG, Wim Ahlers.

Ik heb inmiddels een reactie ontvangen die ik het lezende publiek niet wil onthouden:
N.b. persoonlijke namen van anderen en email addressen heb ik verwijderd

--------------------------------------------------------------------------------


Date: Tue, 9 Dec 2008 10:48:08 +0100
From: xxxxxxxxxxx
To: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Subject: Re: Kennisgebrek op website www.schepperenzoon.nl

Geachte heer Ahlers,

Bedankt voor uw uitgebreide reactie en overzichtelijke redevoering.
Ik zal proberen even duidelijk te zijn.
De argumenten zijn mij overbekend en het is mij bij voorbaat al duidelijk dat wij het niet eens zullen worden. Ik ga normaal gesproken ook geen emaildebat aan, aangezien mij dat veel te veel tijd kost. Ik maak hier een bewuste prioriteitskeuze. Het is niet dat ik geen debat aan wil gaan met oprecht geinteresseerden, maar gezien uw vorm van redanatie en de site waarnaar u verwijst betwijfel ik ten zeerste of wij ooit op één lijn zullen komen.
De 'misverstanden' waar u op doelt zijn nu juist waarvoor mijn site in het leven geroepen is.
U heeft duidelijk een bepaalde interpretatie van 'naturalistisch' en kunt het niet vinden in mijn vereenvoudigde weergave ervan.
Een korte reactie op de voorbeelden (nogmaals, ik wil geen emaildiscussie, ik geef eenmalig mijn reactie op uw argumenten)

- "Micro evolutie" (variatie) is waargenomen, "macro evolutie" niet, is derhalve een geloof.
- Er zijn inderdaad mensen die met wat leuke woordspelingen menen Dembskis hypothese te hebben gefalsifieerd. Juist opgemerkt: ik haal Dembski niet aan. U herkent het als zijn argumentatie, maar het is grotendeels mijn eigen observatie en Dembski bevestigde alleen mijn inzichten.
- Excuus, ik ken het Discovery Institute niet en weet ook niet wat zij voorstaan.
- Het flagellum is een van de vele uitstekende voorbeelden van onherleidbare complexiteit die ik nog door geen enkele "evolutionist" genoegzaam heb zien weerleggen.
- Mijn kennis van de evolutietheorie is niet oppervlakkig, ik kies ervoor om het op mijn site eenvoudig te houden. Als u dat niet zint is dat jammer.
- Ik conformeer mij niet aan die zogenaamde 'wetenschappelijke consensus' en ben van nature een zeer critische beschouwer.
- "Evolutie" van een "eenvoudige cel" naar een complex wezen als de mens is geen wetenschappelijk feit maar een aanname.

Nog even een cirkelredenering terugkoppelen: "De evolutietheorie is, tot nu toe, de enige wetenschappelijke verklaring die wij hebben voor het feit evolutie." - pardon? Evolutietheorie verklaart zijn eigen aannames?

In de hoop u voldoende te hebben geïnformeerd,
Met vriendelijke groet,

xxxxxxxxxxxxxx
Eindredacteur Wetenschap van Meesterschap
http://www.schepperenzoon.nl

Waarop ik antwoordde:

Geachte meneer xxxxxxxxxxxxxx,



Een aantal opmerkingen in uw email strookt niet met de wetenschappelijke stand van zaken.

Ik vermoed dan ook dat de bronnen die u raadpleegd van amateuristische kwaliteit zijn en als zodanig een behoorlijk verstoord beeld geeft van de wetenschappelijke theorie genaamd de evolutietheorie. Ik raad u dan ook dringend aan om wat kritscher te zijn en bovenal uw bronnen zorgvuldig te verifiëren.



Laat ik allereerst voorop stellen dat ik ook niet geïnteresseerd ben in argumenten. Immers, iemands persoonlijke mening, die van u, die van mij of die van een willekeurige wetenschapper doet verder niet ter zake.

Het enige wat ter zake doet is meetbare en verifieerbare gegevens en een sluitende theorie die die deze meetbare en verifieerbare gegevens verklaard.



Wat ontbreekt in een aantal opmerkingen die u uitte is het feit dat er wel degelijk vele van de door u aangehaalde zaken al ruimschoots en veelvuldig wetenschappelijk verklaard zijn. U mist dus specifieke kennis.



Nogmaals ik ben best bereid om u deze kennis en kennisbronnen te leveren. Kiest u maar een onderwerp, maakt niet uit wat, waarvan u meent dat deze niet strookt met de huidige evolutietheorie. Als voorbeeld: cytochrome-C, retrovirussen, LGT, allele frequency, ... het maakt niet uit.



Ik heb voldoende kontakten, o.a. aan de Leidense universiteit en wat kontakten in Berkeley. Bedenk wel, dat een wetenschappelijk bewijs alleen maar gebaseerd kan zijn op meetbare, verifieerbare en geverifieerde feiten. Een redenatie alleen is natuurlijk nooit voldoende.



U maakte aan het einde nog de volgende opmerking, en ik citeer:



"Nog even een cirkelredenering terugkoppelen: "De evolutietheorie is, tot nu toe, de enige wetenschappelijke verklaring die wij hebben voor het feit evolutie." - pardon? Evolutietheorie verklaart zijn eigen aannames?"



Wat bedoelt u hier precies mee? Ik begrijp de opmerking namelijk niet. De gravitatietheorie verklaard namelijk (grotendeels) het feit gravitatie. Gravitatie is meetbaar en metingen aan gravitatie zijn herhaalbaar en dus verifieerbaar en ook geverifieerd. Op basis van waarnemingen van het feit gravitatie heeft men een redelijk, maar niet perfecte, gravitatietheorie die over het algemeen goed voldoet. Overigens voldoet de klassieke mechanica ook nog in vele gevallen.

Zo ook nemen we de evolutie waar, is deze meetbaar en gemeten en zijn deze metingen door verschillende wetenschappelijke disciplines onafhankelijk van elkaar bevestigd met vele duizenden herhaalde metingen. En, gelijk de gravitatietheorie, voldoet de evolutietheorie uitstekend.



Ik heb de indruk dat u het nuance verschil van het feit evolutie en de theorie die dit feit verklaard niet goed begrijpt.





MvG, Wim Ahlers.





p.s.

Macro evolutie is wel degelijk waargenomen en eveneens een wetenschappeijk feit.

Het flagellum is niet IC, d.w.z. de evolutionaire stamboom is redelijk bekend.

De diversiteit en banden van alle levende wezens, van simpele cel tot complex zoogdier, is overweldigend, waarneembaar, meetbaar, verifieerbaar en geverifieerd.

MvG, Wim Ahlers.

[wahlers]

Vervolg:

Date: Wed, 10 Dec 2008 12:08:11 +0100
From: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
To: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Subject: Re: Kennisgebrek op website www.schepperenzoon.nl

Als uw geloof in deze wetenschapsfilosofie zo sterk is dat u uw leven en relatie met uw Schepper ervoor in de waagschaal wilt stellen is dat uw eigen keuze en daarin zal ik u niet hinderen.
Ik ga niet herhalen wat ik in de vorige mail zei (ik ken alle evo-argumenten en besteed er ook zoveel mogelijk aandacht aan op mijn site), maar een verduidelijking is misschien op zijn plaats.
Evolutietheorie wordt een cirkelredenering wanneer je het als bewijs gaat aanhalen voor de aanname dat dingen geevolueerd zijn. Het is een verklaring, maar geen bewijs. De evolutietheorie is op zich ook niet te vergelijken met de gravitatietheorie, omdat gravitatie nu meetbaar en herhaalbaar is (ook al weten we nog niet precies wat het is). De ontwikkeling van al het leven op aarde kunnen wij in ons leven niet herhalen. Kleine wijzigingen als bewijs aanhalen is niet voldoende. Dat is net zoiets als zeggen dat een spoorlijn waar je op staat de hele wereld rond moet gaan, omdat je hem in beide richtingen ziet verdwijnen (dat is extrapoleren buiten de aanvaardbare limieten). Dit gebeurt ook bij de evolutietheorie.

Succes met uw geloof, ik blijf bij de mijne.
Vriendelijke groet,
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Eindredacteur Wetenschap van Meesterschap
http://www.schepperenzoon.nl

Mijn reactie:

Geachte heer xxxxxxxxxx,

Ik geloof niet in de wetenschapsfilosofie. Wetenschap is slechts een middel om de wereld om ons heen te omschrijven en te begrijpen. Hiervoor is geen geloof nodig. Ik geloof ook niet in een schroevendraaier. Ik gebruik een schroevendraaier. Geloof heeft er dus niets mee te maken.

Maar om toch even bij de wetenschap an sich te blijven:
De wetenschappelijke methode vereist onafhankelijke verificatie met als doel om bevooroordeelde meningen er uit te filteren. Dit is in de praktijk zeer succesvol gebleken voor alle takken van de wetenschap. Het is dan ook een zeer beproefde procedure.
Daarnaast worden alle wetenschappers gestimuleerd om elke wetenschappelijke theorie te allen tijde zeer kritisch te beschouwen. Eénieder die iets nieuws ontdekt of een bestaande theorie vervangt door een betere theorie wordt overladen met eer en prijzen (waaronder de Nobel prijs).
Ook dit blijkt een zeer succesvolle en beproefde methode te zijn.

Wat bedoelt u overigens precies met de opmerking dat ik mijn leven in de waagschaal stel als ik wetenschap bedrijf volgens de hierboven beschreven succesvolle procedures? Ik zie het verband niet! Maar dit even ter zijde.

Ik durf zelf zeker niet te beweren, en ik ken ook geen enkele wetenschapper die durft te beweren, dat ik alle(!) argumenten ken. Dit natuurlijk los van het feit dat een argumentatieve uitspraak zonder onafhankelijke wetenschappelijke verificatie geen enkele plaats heeft in een wetenschapstheorie. Op z'n best is een uitspraak alleen een nog verder te bewijzen hypothese.
En te bewijzen hypotheses, zoals bijvoorbeeld (a)biogenese, vind je dan ook niet terug in de evolutietheorie of enig andere wetenschapstheorie.

Verder zijn cirkelredenaties natuurlijk volledig uit den boze in een wetenschappelijke theorie. Ik ken er dan ook geen. Niet in de evolutietheorie of enige andere wetenschappelijke theorie. Heeft u toevallig een voorbeeld van een cirkelredenatie in één van de wetenschapstheorieën?

Veel in de wetenschap is niet te herhalen of niet te zien. Niemand heeft ooit een electron gezien. Sterker nog, niemand zal ooit een electron kunnen zien. Deze nemen we indirect waar. De evolutie is direct waarneembaar. De evolutie van het verleden is niet direct waarneembaar. Veel evolutionaire experimenten zijn gecontroleerd uitgevoerd maar sommige zaken liggen buiten ons menselijk vermogen. Zo als het buiten ons menselijk vermogen ligt om bepaalde deeltjes, zoals Higgs deeltjes te creëeren. Dit kunnen we slechts indirect afleiden (N.b. het Higgsveld is inderdaad nog een hypothese. Deze hypothese wordt de komende jaren geverifieerd met indirecte waarnemingen).

Wat u wilt is de begin periode herhalen. Dit is een onredelijke eis!
Net zo zou het onredelijk zijn om van een fysicus te eisen om een electron te laten zien.
Dit lost van het feit dat het feit evolutie al zo'n beetje 300 jaar formeel erkent is (en oorspronkelijk erkent door fundamentele christenen uit die tijdsperiode).

Uw analogie van een spoorlijn en de extrapolatie hiervan is een valse analogie. Immers, ik heb geen onafhankelijk bewijs dat de spoorlijn rond de aarde gaat. Voor de evolutionaire stamlijnen is wel degelijk wetenschappelijk bewijs. Even voor alle duidelijkheid: wetenschappelijk bewijs is dus niet hetzelfde als een aanname. Aannames zijn natuurlijk geen bewijs.

Een bescheiden verzoek:
Kunt u naast uw persoonlijke mening ook nog onafhankelijke en geverifieerde referenties opgeven van de bronnen waarop u uw uitspraken baseert.

Als voorbeeld:
http://www.schepperenzoon.nl/archief0811.html#081120 - onderwerp: Wie weent er om de weesgene?
Waar precies baseert u uw mening op, en ik citeer uw website:

"Wie heeft er nu nog niet door dat de evolutiefilosofie (het geloof in een enkele gemeenschappelijke voorouder voor alle levende wezens) bij elkaar gehouden wordt door bluffen en dubbelzinnigheid?"

En naar aanleiding van dit artikel en uw opmerking: Begrijpt u het concept van retrovirussen?
Of het volgende: http://www.pnas.org/content/100/10/5873.abstract ?
(n.b. het bovenstaande zijn slechts twee voorbeelden)


MvG, Wim Ahlers.

Wordt vervolgd...misschien!?!


MvG, Wim Ahlers.

[wahlers]

Vervolg:

Geachte heer Ahlers,
Ik herhaal nog maar eens dat ik geen email-discussie wil (kost me teveel tijd - een 1-1 gesprek is veel effectiever).
Ik begrijp uw argumenten, maar ik blijf erbij dat u geen tastbaar bewijs hebt voor het spontaan ontstaan van het universum, de eerste cel, orde uit chaos en nog veel meer dingen die, volgens de consensus van de moderne wetenschap, gedurende heel veel tijd zonder inmenging van een intelligent Wezen tot stand gekomen zijn. Dat maakt het een geloof, pure and simple. Daar kan ik u niet van overtuigen, dat had ik al door bij de eerste mail.
Evolutie is geen schroevendraaier. Wetenschap is een methode om dingen te weten te komen. Wetenschap kan de oorsprongvragen niet beantwoorden.
"onafhankelijke verificatie met als doel om bevooroordeelde meningen er uit te filteren" wetenschap heeft laten zien dat het allemaal niet vanzelf kan ontstaan... dus er moet een Schepper zijn... toch?


Wat bedoelt u overigens precies met de opmerking dat ik mijn leven in de waagschaal stel als ik wetenschap bedrijf volgens de hierboven beschreven succesvolle procedures? Ik zie het verband niet! Maar dit even ter zijde.


Verkeerd aangehaald, dat zei ik niet.
Als uw geloof in deze wetenschapsfilosofie (evolutietheorie) zo sterk is dat u uw leven en relatie met uw Schepper ervoor in de waagschaal wilt stellen is dat uw eigen keuze en daarin zal ik u niet hinderen. Als iemand een theorie omarmt die de Schepper uitsluit, is een leven in relatie met die Schepper toch uitgesloten?


"Wie heeft er nu nog niet door dat de evolutiefilosofie (het geloof in een enkele gemeenschappelijke voorouder voor alle levende wezens) bij elkaar gehouden wordt door bluffen en dubbelzinnigheid?"

En naar aanleiding van dit artikel en uw opmerking: Begrijpt u het concept van retrovirussen?
Of het volgende: http://www.pnas.org/content/100/10/5873.abstract ?
(n.b. het bovenstaande zijn slechts twee voorbeelden)


Die eerste statement volgt uit het voorgaande en is daarmee voldoende omkleed.
Ik ben op de hoogte van ERV's en wat ze in de ogen van evolutionisten moeten voorstellen. Overeenkomsten zijn echter geen bewijs voor gemeenschappelijke afstamming. Zijn het wel virussen geweest die in de gemeenschappelijke voorouder binnendrongen? Zo ja, hoe weet je zeker dat het bij verschillende soorten niet gewoon op dezelfde locus hecht? Hebben ze ooit een functie gehad maar zijn ze die nu verloren? Te veel vragen om er een definitief oordeel over te geven. ERV's zijn geen hard bewijs voor evolutie van eenvoudige naar complexe wezens.

Groetend,
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Eindredacteur Wetenschap van Meesterschap
http://www.schepperenzoon.nl

Mijn reactie:

Geachte heer xxxxxxxxxxxxxx,

Ik heb volledig begrip voor het feit dat u geen tijd heeft om 1-op-1 discussies te voeren met eenieder die reageert op uw website. Maar helaas bied uw website geen mogelijkheid om reacties te plaatsen.

Binnen de wetenschap is het gebruikelijk, en wordt het juist gestimuleerd, om kritsch(!) te reageren op elk naar voren gebracht argument. De wetenschap is dus inherent niet statisch en dogmatisch maar verbetert zichzelf voortdurend door alle kritiek ter harte te nemen.
Daarentegen is uw website statisch. D.w.z., u verkondigt uw mening zonder dat daar kritisch op gereageerd kan worden.

En in tegenstelling tot de wetenschapsliteratuur zie ik op uw website weinig tot geen verifieerbare bronnen of wetenschappelijke publicaties die de door u opgevoerde argumenten onderbouwen.
Zonder (aantoonbare) onderbouwing hebben uw uitspraken weinig tot geen waarde. Immers, waar baseert u uw mening op? Geloof? Ongeloof? Onwetendheid?

U beweert o.a., en ik citeer u:

"Ik ben op de hoogte van ERV's en wat ze in de ogen van evolutionisten moeten voorstellen. Overeenkomsten zijn echter geen bewijs voor gemeenschappelijke afstamming. Zijn het wel virussen geweest die in de gemeenschappelijke voorouder binnendrongen? Zo ja, hoe weet je zeker dat het bij verschillende soorten niet gewoon op dezelfde locus hecht?"

Waar baseert u uw ongeloof op? Welke wetenschappelijke publicaties trekt u in twijfel?
M.a.w. waar is uw meing op gebaseerd? Weet u wel zeker dat u alles gelezen heeft over retrovirussen?
Heeft u uw vragen ooit voorgelegd aan een universitaire instelling, bijvoorbeeld de universiteit van Leiden? En zo ja, wat was hun antwoord?

U zei eveneens, en ik citeer u wederom:

"Ik begrijp uw argumenten, maar ik blijf erbij dat u geen tastbaar bewijs hebt voor het spontaan ontstaan van het universum, de eerste cel"

Inderdaad! Maar wie beweerd er anders? Ik ken niet één wetenschapper of wetenschappelijke theorie die beweerd de oorsprong van het universum of de oorsprong van het leven te kennen.
Er zijn wel hypotheses en indirecte aanwijzingen dat het leven spontaan kan ontstaan en ook spontaan ontstaan is.

Met u opmerking van ongeloof over de vermeende onmogelijkheid dat orde niet uit chaos kan ontstaan toont u aan dat u geen kennis heeft van het concept entropie.

De wetenschap sluit de inmeninging van een "inteligent wezen" ook niet uit.
Maar het is aan u om deze inmeninging wetenschappelijk afdoende te bewijzen. Tot nu toe hebben we voor alle waargenomen feiten een natuurlijke verklaring waarvoor geen "intelligent wezen" benodigd is. Wat denkt u, is er een "intelligent wezen" nodig die de planeten in elliptische banen rond de zon leid? Of accepteert u de natuurlijke verklaring en beschrijving van de mechanica?

U zegt eveneens, en ik citeer:

"Wetenschap kan de oorsprongvragen niet beantwoorden."

Ja en Nee! D.w.z. De wetenschap houd zich wel bezig met dit soort vragen, maar dit soort vragen zijn inderdaad (nog) niet beantwoord en mogelijk ook nooit wetenschappelijk te beantwoorden.
Maar niets hiervan heeft ook maar iets met de evolutietheorie te maken die de natuurlijke feiten beschrijft nadat(!) het leven op aarde was ontstaan. De evolutietheorie gaat dus niet over, en houd zich ook niet bezig met, het ontstaan van het leven.

In dat licht bezien geeft u met uw opmerking - "wetenschap heeft laten zien dat het allemaal niet vanzelf kan ontstaan... dus er moet een Schepper zijn... toch? - aan dat u niet bereid bent om te overwegen dat er mogelijk een andere oorzaak kan zijn. U bent in dat opzicht dus niet fantasievol genoeg en u staart uzelf dogmatisch blind op het enige alternatief waarin u gelooft.
Daarentegen bestaat de wetenschap juist uit het pogen te beantwoorden van de voortdurende, creatieve en fantasievolle "what-if" vragen. Dit alles natuurlijk zeer kritisch getoetst middels de wetenschappelijke procedure om elke mogelijk invloed van vooroordelen, menselijkerwijze, zoveel mogelijk uit te sluiten.

Indien u het bestaan kunt aantonen van een "intelligent wezen" (anders dan de mens of natuurlijke processen) die 'ergens' en op enig moment DNA code heeft gewijzigd dan garandeer ik dat u voor de Nobel prijs genomineerd wordt.

U zegt, en ik citeer u wederom:

"Als iemand een theorie omarmt die de Schepper uitsluit, is een leven in relatie met die Schepper toch uitgesloten?"

Waarom sluit u uit dat uw schepper de evolutietheorie niet omarmt?
Wat moet uw schepper wel niet denken van deze bekrompen dogmatische en op niets concreets gebaseerde stellingsname?

Overigens, omdat evolutie een feit is kan ik natuurlijk het bewijs geven voor het feit evolutie.
Anders zou het geen feit zijn! Blijkbaar bent u niet op de hoogte van dit bewijs daarom zal ik even ik het kort, en in begrijpelijke taal, uitleggen wat het feit evolutie nu eigenlijk is. Beschouw de volgende (vast)stellingen:

1. Elk levend wezen wordt geboren.
2. Elk levend wezen gaat eens dood.
3. Levende wezens produceren nakomelingen.
4. Elke soort produceert, als soort(!), meer nakomelingen dan de huidige populatie.
5. Niet elke nakomeling leeft lang genoeg om zelf nakomelingen te produceren.
6. Geen enkele nakomeling is een exacte kopie van (één van) de ouder(s). (c.q. variatie!)
7. Er bestaan nu soorten waarvoor geen fossielen bestaan of gevonden zijn.
8. Er bestaan fossiele resten die niet overeenkomen (of sterk afwijken) van de huidige bekende soorten.

Het bovenstaande beschrijft het feit evolutie!
Ik neem aan dat u ook achter het bovenstaande beschreven feiten staat.
Of bent u het niet eens met één van de bovenstaande punten? En als dit het geval is waarom niet?

De evolutietheorie, de theorie dus die de bovenstaande feiten verklaard, beantwoord de volgende vragen:

1. Hoe komt het dat er blijkbaar in het verleden soorten voorkwamen die nu niet meer voorkomen?
2. Hoe komt het dat er nu soorten zijn die blijkbaar in het verleden niet voorkwamen?
3. Is er een mogelijke relatie tussen uitgestorven soorten en de huidige soorten?
4. (consequentieel en verifieerbaar) Kunnen we dit aantonen?
5. (consequentieel en verifieerbaar) Welke testbare voorspellingen naar het verleden kunnen we maken?
6. (consequentieel en verifieerbaar) Welke testbare voorspellingen naar de toekomst kunnen we maken?

U worstelt blijkbaar ook met deze vragen. Prima!
U probeert deze vragen ook blijkbaar te beantwoorden. Prima!
Maar hou dan wel de concepten "consequentieel" en "verifieerbaar" in acht.
"Consequentieel" mogen er natuurlijk geen interne tegenstrijdigheden zijn.
"Verifieerbaar" betekent dat er 'iets' tastbaars moet zijn.
Bijvoorbeeld: Fossiele resten van een konijn uit het Cambrium is inderdaad tastbaar ("verifieerbaar", namelijk: U en ieder ander kan deze resten ook fysiek onderzoeken) maar zo'n vondst is intern (="consequentieel") tegenstrijdig met de huidige evolutietheorie.


MvG, Wim Ahlers.

Wordt vervolgd...misschien!?!


MvG, Wim Ahlers.

[wahlers]

Hieronder nog enige vervolg correspondenties
Let op! Meerdere mails in chronologische volgorde!

vervolg:

Date: Thu, 11 Dec 2008 12:42:27 +0100
From: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
To: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Subject: Re: Kennisgebrek op website www.schepperenzoon.nl

Beste heer Ahlers,
Mijn welgemeende excuses dat ik niet lang in kan gaan op deze prachtige, uitgebreide verhandeling.
Het aantal mails dat ik krijg is echter overweldigend en ik moet het kort houden.
Wat de feiten betreft kunnen wij het uiteraard niet anders dan helemaal eens zijn.
Alle genoemde punten zijn mij duidelijk en ook de vragen zijn zinvol en to the point.
De antwoorden op de vragen zijn mijns inziens vanuit de Bijbel beter te beantwoorden dan vanuit een evolutionistisch perspectief.
Wat de evolutietheorie betreft: de vorm die u beschrijft is er een waar zelfs ik mij in kan vinden. Ik zie de verklaringen echter in geschapen basisvormen die variëren en een massale sterfte en fossilisatie door de Zondvloed en de nasleep ervan.
Ik onderschrijf overigens vrijwel volledig de visie van http://www.answersingenesis.org/ .
Zij geven veel verwijzingen en hebben heel veel archiefmateriaal. Zie ook andere links op mijn site voor meer creationistisch materiaal: http://schepperenzoon.nl/16-links.html
Vriendelijke groet,
xxxxxxxxxxxxxxxxxx
Eindredacteur Wetenschap van Meesterschap
http://www.schepperenzoon.nl

Mijn reactie:

Geachte heer xxxxxxxxxxxxx,

Bent u op de hoogte van het feit dat:

a. Alle wetenschappelijke bronnen waarvan AiG beweerd dat dit één van hun argumenten ondersteunt die niet strookt met de wetenschappelijke concensus oftewel niet gerelateerd zijn met het besproken argument dan wel bewijsbaar gefalsificeerd zijn.
b. Dat de zondvloed geologisch en fysisch onmogelijk is zonder een mirakel te introduceren om te verklaren waar al dat water vandaan kwam en waar dat water uiteindelijlk weer naar toe ging.
c. Dat het fysiologisch en biologisch onmogelijk is om met zo weinig mensen de 'kinds of' dieren 40 dagen lang te huisvesten op een boot van de gegeven afmetingen zonder een mirakel te introduceren.
d. Dat het fysiologisch en biologisch onmogelijk is om de huidige biodiversiteit op te bouwen in slechts enkele duizenden jaren zonder een mirakel te introduceren.
d. Dat het fysiologisch en biologisch onmogelijk is dat hogere diersoorten kunnen overleven wanneer er slechts één paar is zonder een mirakel te introduceren.
e. Dat er geen enkel - niet één! - aanwijzing ter wereld is die ook maar een indicatie vertoont van een wereldwijde zondvloed. Tenzij je er weer van uitgaat dat een schepper het bewijs hiervan op miraculeuze wijze heeft laten verdwijnen.
f. Dat de gelaagdheid van de fossiele afzettingen geologisch en fysisch niet te rijmen is met afzettingen die te verwachten zijn van de gepostuleerde wereldwijde zondvloed hypothese zonder verder weer een mirakel te introduceren.
g. Dat, uitgaande van slechts 8 menselijke overlevers van de zondvloed, het onmogelijk is om alle historische bouwwerken (de egyptische pyramides, de chinese muur, de inca en azteken bouwerken, enz...) te realiseren. Tenzij je weer een mirakel introduceert.

Kortom:
Uw zondvloed hypothese bevat tegenstrijdigheden die alleen kunnen worden opgelost door het introduceren van vele en veel veelzijdige mirakels.

Waarom verwijt u de evolutietheorie inconsistenties, inconsistenties die u nog nooit heeft aangetoond dan behalve een persoonlijke mening, en verwijst u met hetzelfde gemak naar een niet-verifiereerbare en inconsistente zondvloed hypothese?


MvG, Wim Ahlers.

Vervolg:

Date: Thu, 11 Dec 2008 13:42:40 +0100
From: xxxxxxxxxxxxxxxxx
To: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Subject: Re: Kennisgebrek op website www.schepperenzoon.nl

Beste heer Ahlers,
Uw tegenargumentatie voor het zondvloedmodel loopt decennia achter en het is duidelijk dat u niet op de hoogte bent van alle recente ontdekkingen en argumenten op dit gebied. Elk van de genoemde punten wordt uitvoerig behandeld op de AiG site. Als u niet eens de moeite neemt om de gegeven links te lezen, is het gesprek gauw afgelopen.
Vriendelijke groeten,
xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Mijn reactie:

Geachte heer xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx,

Wat bedoelt u precies? Ik heb namelijk aan geen enkele specifieke zondvloed hypothese gerefereerd.
Geen moderne versie en geen oude versie.
Ik heb alleen en uitsluitend de consequenties doorgesproken die opgaan voor iedere zondvloed hypothese versie.

Ik wil wel nog een voorbehoud maken. Mocht er een nieuwe zondvloed hypothese zijn die ongeveer 3,5 á 4 miljard jaar oud is dan ben ik inderdaad niet op de hoogte van deze laatste hypothese. Ik vraag me dan wel af waar zo'n hypothese op gebaseerd is.

Overigens, ik ken Ken Ham wel degelijk! Daar heb ik jaren geleden al op gereageerd (en recentelijk ook nog).
Zie hier wat persoonlijke google links:
http://www.google.nl/search?as_q=ham+cr ... afe=images

Als voorbeeld (mei 2005):
http://www.whyislam.org/forum/forum_pos ... =3310&PN=3

Maar wellicht doelt u op de inconsistente en bewijsbaar incorrecte hydroplate hypothese van Brown.
Voor zover mijn geheugen mij niet in de steek gelaten heeft is zo uit mijn hoofd dit de hypothese die het meest door AiG aangehangen wordt...maar ik zal het voor de zekerheid ook nog even verifiëren.

Desalniettemin heeft de hydroplate hypothese dezelfde consequentiële problemen zoals omschreven in mijn voorgaande email.


MvG, Wim Ahlers.

Vervolg:

Date: Thu, 11 Dec 2008 15:14:36 +0100
From: xxxxxxxxxxxxxxxxx
To: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Subject: Re: Kennisgebrek op website www.schepperenzoon.nl

Hebt u wel eens mijn http://schepperenzoon.nl/lariedetector.html gelezen? Ik kan na het lezen van een aantal van uw reacties in de gegeven links niet anders concluderen dat dat u zich schuldig maakt aan de meeste van de daarin genoemde discussiefouten.

Moeilijk om zo een goed gesprek te voeren. Het lijkt er welhaast op dat het u niet om de argumenten op zich te doen is, maar dat er iets van een geldingsdrang achter zit of zo.
U hebt ook schijnbaar genoeg tijd over om uw propaganda te verspreiden. Wat een ladingen 'vrijdenkerij' zeg. Gezien de felheid en het sarcasme waarmee u andere "discussies" voert, voel ik mij niet genoodzaakt om u verder te woord te staan.

Het ga u goed.

Mijn reactie:

Geachte heer xxxxxxxxxx,

Los van het feit dat uw term 'lariedetector' een slap aftreksel en plagiaat is van Carl Sagan's balony detector, en los van het feit dat ik inderdaad uw lariedetector al eerder had bekeken doet dit niets af aan het feit dat de eerder genoemde bezwaren nog steeds gelden voor welke zondvloed hypothese dan ook. Inclusief deze: http://answersingenesis.org/articles/na ... od-and-ark
Bovendien is mijns inziens uw beschuldiging loos dat ik mij schuldig maak aan één van de bekende drogredenen. Dit dient u wel te onderbouwen bij een beschuldiging. Dit heeft u nagelaten.

Overigens, los van uw eigen interpretaties, verneem ik graag wat tegen mijn eerder genoemde bezwaren in te brengen is. Elk kritisch argument is valide en elke wetenschapper zou blij zijn met kritsche vragen. Kritische vragen en beschouwingen resulteren namelijk altijd in een meer solide verklaring voor waargenomen feiten.

En wat bedoelt u precies met geldingsdrang? Ik had in één van mijn eerste mails juist expliciet vermeld dat mijn, uw of de persoonlijke mening van welke wetenschapper dan ook, volkomen irrelevant is. Het enige wat telt is tastbare en verifieerbare feiten, onafhankelijk bevestigd door meerdere wetenschappelijke disciplines. Dit gezegd hebbende valt dit moeilijk te rijmen met uw aantijging van mijn vermeende 'persoonlijke geldingsdrang'.

Waarom stelt u uw website niet open voor een open en eerlijke discussie waarbij de verschillende standpunten uitgewisseld, geverifieerd en gecorigeerd kunnen worden? Het heeft er nu alle schijn van dat u slechts uw eigen niet, of slecht, onderbouwde mening loopt te verkondigen.

En als laatste even een persoonlijke notitie:

De felheid en het sarcasme waaraan u refereert is waarschijnlijk gebaseerd op mijn eerdere eigen opgegeven persoonlijke referenties. Bedenk wel dat dit inderdaad(!) fel en sarcastisch was tegen bepaalde personen. Ik nodig u dan ook uit op de overige 1600 mails te lezen van de whyislam site om te ontdekken dat in ieder geval het sarcasme jegens bepaalde personen volkomen gerechtvaardigd was en is.
Bij mijn weten heb ik u in geen van mijn mails sarcastisch bejegend. En kritische beschouwingen en vragen zijn verder niet synoniem met de negatief bedoelde term 'felheid'.


MvG, Wim Ahlers.

gevolgd door mijn extra mail met de volgende inhoud:

Geachte heer xxxxxxxxxxxxxxxx,

Ik ben zo vrij geweest om de wetenschappelijke informatieuitwisseling, ontdaan van persoonlijke referenties, te publiceren op het freethinker forum.

Waarvan hier een directe referentie:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 611#152611


MvG, Wim Ahlers.

p.s. Zelf ben ik niet gediend van anonimiteit, Ik publiceer altijd alles onder mijn eigen naam.

Wordt vervolgd...misschien!?!


MvG, Wim Ahlers.

[collegavanerik]

http://www.schepperenzoon.nl/lariedetector.html

Propaganda tactieken
Definitie: Elke poging om het handelen en houding van mensen te beïnvloeden zonder dat ze daarbij nadenken.

De Grote Leugen
Definitie: Zelfverzekerd totale onwaarheden vertellen.
Slagzin: Sommige mensen kun je altijd wel voor de gek houden

…

Deze staat niet in het lijstje:
"Zie ik kom spoedig."