Hete Hangijzers 3 dec: Schepping en evolutie

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 08 dec 2008 15:11

Rene: misschien kan je zelf ongeveer een samenvatting geven van je standpunt/lezing. Dan hebben we iets wat we zelf kunnen beetpakken ipv een tweede bron.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Rene TE
Berichten: 15
Lid geworden op: 04 dec 2008 14:45

Bericht door Rene TE » 08 dec 2008 15:31

Ik kan wel even twee linkjes leggen naar artikelen van mij die vorig jaar in het Nederlands Dagblad hebben gestaan. Op zich dekt dit de lezing aardig af:
http://www.nd.nl/artikelen/2007/augustu ... nd-van-god
en
http://www.nd.nl/artikelen/2007/septemb ... -tot-begin

Veel leesplezier....

Rene
kan een atheïst vrij denken over God?

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet » 08 dec 2008 16:05

Gelezen. Met die eerste link kan ik aardig meegaan, al heb ik wel wat kanttekeningen die nu niet zo relevant zijn.

Die tweede link is veel opmerkelijker. Als consequentie van je eerste artikel, kan je Genesis niet meer letterlijk nemen. Om toch je geloof in de zondeval en de verlossing daarvan door JC te kunnen behouden, ga je heel erg op het speculatieve pad.

Je neemt bijvoorbeeld aan (als optie) dat god Adam en Eva ´aanwees´ binnen de toen bestaande menselijke populatie en dat met de zondeval een grote groep mensen uit gods genade viel. Het is echter volkomen onduidelijk waarop je dit baseert en waarom je dit concludeert. In de bijbel staat het niet. Buitenbijbelse bronnen bestaan er daarvoor ook niet. Daarmee roep je sterk de verdenking over je af dat je deze verklaring alleen bedacht hebt om je cognitieve dissonantie n.a.v. de consequenties van artikel 1 te verminderen.

Je kijkt dus niet objectief naar de mogelijkheden, maar verzint er 1 die jou het beste uitkomt.

Op het Freethinker-forum wordt dat wel "intellectuele oneerlijkheid" genoemd. Ik hoop niet dat je mij die term kwalijk neemt. Denk er eens over na.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Bericht door Locutus » 08 dec 2008 16:26

Rene TE schreef:Zou evolutie de manier kunnen zijn waarop God het leven geschapen heeft? Feit is dat sinds de publicatie van Darwins 'Oorsprong der soorten' tal van christenen (onder wie wetenschappers én theologen) dit hebben geaccepteerd. Het lijkt mij ook zeker mogelijk. We geloven dat God ieder kind weeft in de moederschoot (Psalm 139), maar verwerpen daarmee de kennis van verloskundigen en artsen over de ontwikkeling van het embryo niet. Zou God niet, net als een ouderpaar, vol verwachting kunnen hebben gekeken naar een wereld waarin het leven opbloeide en zich ontvouwde, geleid door de natuurwetten van de Schepper?
Een laatste punt nog. Met 'schepping' bedoelen we vaak de scheppingsdaad in de eerste hoofdstukken van Genesis. Maar eigenlijk is dat raar. Zo ontstaat een beeld van God die alles schept en dan achterover leunt, zich eigenlijk wat terugtrekt. Maar Gods scheppende werk beperkt zich niet tot de allereerste schepping. Op tal van plaatsen in de Bijbel wordt God als schepper in de tegenwoordige tijd getoond, zoals in Jesaja 45:7. In Psalm 104 is God het die het gras doet ontspruiten, maar ook leeuwen hun (niet vegetarische) spijze geeft. Jezus spreekt in Matteüs 6:26 en 30 ook over een God die actief zijn schepping onderhoudt. God is ook nu nog betrokken bij zijn schepping. Een schepping die bevlekt is door de zonde, maar nog steeds de glorie van God verkondigt. Die voortdurende zorg voor de schepping past ook in het beeld van God die geniet van ontwikkeling, groei en verandering. God is de schepper, vanaf het prilste begin tot de dag van vandaag, tot de dag dat deze aarde voorbij gaat.
Beste Rene,
Als je bereid bent om aan te nemen dat de evoltutietheorie juist is, dan ben ik wel benieuwd hoe je dat ontstellend wrede proces (van trial & error, eten en gegeten worden, etc.) kunt rijmen met een 'God die actief zijn schepping onderhoudt' en 'voortdurende zorg [draagt] voor de schepping'.

Groeten,
Locutus
Religion is futile, you will be secularized!!!

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 08 dec 2008 16:32

Ik vraag me iets anders af: hoe wil Rene aantonen dat god aan het werk is (geweest'? Hoe toont Rene dit aan? Als hij dat niet aan kan tonen, enkel geloven, waarom haalt hij er dan deze extra hypothese bij terwijl deze voor het wereldbeeld niet benodigd is?
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 08 dec 2008 17:08

Rene schreef:In Psalm 104 is God het die het gras doet ontspruiten, maar ook leeuwen hun (niet vegetarische) spijze geeft
Hoe is dit te rijmen met:

" Maar aan al het gedierte der aarde en al het gevogelte des hemels en al wat op de aarde kruipt, waarin leven is, (geef Ik) al het groene kruid tot spijze; en het was alzo."
Genesis 1:30

Volgens Genesis waren er m.i. geen carnivoren! Ook in het zgn Messiaanse rijk zullen alle dieren van het 'groene kruid' leven.

]"Dan zal de wolf bij het schaap verkeren en de panter zich nederleggen bij het bokje; het kalf, de jonge leeuw en het mestvee zullen tezamen zijn, en een kleine jongen zal ze hoeden; 7 de koe en de berin zullen samen weiden, haar jongen zullen zich tezamen nederleggen, en de leeuw zal stro eten als het rund; 8 dan zal een zuigeling bij het hol van een adder spelen en naar het nest van een giftige slang zal een gespeend kind zijn hand uitstrekken."
Jesaja 11:6-7

Dit verdiend toch wel nadere aandacht lijkt mij én een uitleg.

Mvg.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
antoon
Banned
Berichten: 1102
Lid geworden op: 11 apr 2006 11:16
Contacteer:

Bericht door antoon » 08 dec 2008 17:22

Ik vind het moedig van Rene dat hij hier op het forum komt, welkom Rene , ik ben wel bang dat je het hier zwaar te verduren krijgt met je thelologie , zoals je je die voorstelt.
Ik onthou mij van commentaar hierover verder omdat ik genoeg aan mijn hoofd heb.maar ben wel benieuwd
antoon

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14184
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 08 dec 2008 19:16

Rene TE schreef:http://www.nd.nl/artikelen/2007/septemb ... -tot-begin

Veel leesplezier....

Rene
Ik lees
"Zegt de wetenschap dat doden niet kunnen opstaan? De Bijbel zegt van wel. Kan de wetenschap geen ziel vinden? Jammer voor de wetenschap."

Maar het zwakste punt voor de bijbellezer, -zeker voor een bijbellezer zoals jij, die niet als maatstaf heeft te achterhalen wat de bijbelschrijvers oorspronkelijk bedoelden, maar de bijbel zó te willen lezen dat je er je geloof mee in stand kan blijven houden-, is dat je enkel subjectieve criteria hebt die je vertellen hoe je een antieke tekst moet interpreteren.

Wanneer je het leuk vind om eeuwig te leven moet voor jou de bijbel beweren dat er letterlijk een eeuwige ziel is en een letterlijk leven na de dood. Dan zeg je opeens: jammer voor de wetenschap.

Maar in het artikel, wanneer in Genesis opeens de dood wordt geïntroduceerd als straf, interpreteer je dat als 'geestelijke dood' die de wereld in kwam, omdat je van tevoren (via wat de wetenschap je vertelt) al had besloten dat de dood er al was vóór Adam en Eva.

Hetzelfde inconsequente denken kom ik tegen wanneer je het over de oertijd hebt en het vergelijkt met het leven in het hiernamaals:
Rene TE schreef:Maar was de wereld voor de zondeval dan geen paradijs? De wereld was 'goed', zegt God telkens weer in Genesis. Maar 'goed' heeft tal van betekenissen, ook in de Bijbel. Geschikt voor het doel is er een van: het doel om mensen voort te brengen die zich kunnen ontwikkelen en daarbij een vrije keuze krijgen om voor of tegen God te kiezen. Daarin verschilt deze wereld - al van voor de zondeval, geloof ik - van de nieuwe hemel en aarde, waar geen dood, pijn of verdriet meer zal zijn. We moeten misschien niet al te snel óns idee van 'goed' leggen over de uitspraken van de Allerhoogste.
Waarom gaat ons idee van 'goed' opeens wel letterlijk op wanneer we het hebben over de zogenaamde 'nieuwe hemel en aarde': Er is daarvoor geen enkele reden, aangezien het überhaupt onmogelijk is menszijn te verbinden aan geen dood, geen pijn en geen verdriet.

Weer even later doe je een goed woordje voor Genesis als poëzie:
Rene TE schreef:Over de vraag waar Genesis historisch betrouwbaar wordt (in de zin van een min of meer moderne, feitelijke geschiedschrijving) durf ik mij niet uit te laten, daar hebben theologen boekenkasten vol over geschreven. Maar de vraag of iets écht zo gebeurd is, is een heel moderne. Zoals ik in mijn eerste stuk betoogd heb, ben ik van mening dat Genesis veel aanwijzingen bevat die erop wijzen dat het boek vooral gaat over het 'waarom' van de schepping, en niet over het 'hoe'. Bovendien: ieder schriftwoord is nuttig, of het nu gelijkenis, poëzie of geschiedenis is.
Maar dezelfde redenering kun je ook neerzetten wanneer je het over de evangeliën hebt. Maar als ik raden mag zie jij de opstanding van Jezus weer als geheel letterlijk en durf je je wat betreft de historiciteit van de evangeliën opeens weer wél uit te laten.


Hoe je dit spelletje kan spelen zonder zelf in de lach te schieten en jezelf te ontmaskeren is mij een raadsel. Vooral wanneer je er nog bij zegt dat je het woord van God beschouwt als onfeilbaar. Dat klinkt bijna cynisch. Onfeilbaar is de bijbel enkel dank zij de wonderbaarlijke kunsten van de mens als taalgoochelaar.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 08 dec 2008 19:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14044
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 08 dec 2008 19:21

Rene TE schreef:Ik kan wel even twee linkjes leggen naar artikelen van mij die vorig jaar in het Nederlands Dagblad hebben gestaan. Op zich dekt dit de lezing aardig af:
http://www.nd.nl/artikelen/2007/augustu ... nd-van-god
en
http://www.nd.nl/artikelen/2007/septemb ... -tot-begin

Rene
Beste Rene,

Ik wil je welkom heten op dit forum. Hopenlijk heb je weinig bezwaren tegen avatars. Soms moet je noodzakelijkerwijs een scheidslijn aanbrengen tussen prive en forum. Allereerst een paar vragen/opmerkingen. Wat heeft jouw voorkeur. Het beantwoorden van vragen of het afsteken van een monoloog. Ten tweede gezien je biologische achtergrond kun je denk ik wel tegen een stootje. Maar desondanks waarschuw ik je dat de pennenstreken soms fel kunnen zijn. Wapen je hier enigszins tegen.
Wat ook vervelend kan zijn is de stortvloed aan berichten. Je hoeft niet overal op te reageren. Maar de echte hete hangijzers herken je wel.

Mvg,

P.Vroon een alias dus.

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 08 dec 2008 19:35

Rene schreef:Want de dood kwam toch door de zondeval in de wereld? Dit zou heel goed kunnen slaan op de geestelijke dood, het afgesneden zijn van God. Immers, God waarschuwde Adam en Eva dat zij zouden sterven op de dag dat zij van de boom van kennis van goed en kwaad zouden eten. Zij stierven die dag inderdaad, maar niet lichamelijk.
Rereformed schreef:Maar in het artikel, wanneer in Genesis opeens de dood wordt geïntroduceerd als straf, interpreteer je dat als 'geestelijke dood' die de wereld in kwam, omdat je van tevoren (via wat de wetenschap je vertelt) al had besloten dat de dood er al was vóór Adam en Eva.
De interpretatie dat Adam en Eva is imho sowieso niet juist. Wanneer je Genesis 3 aandachtig leest staat ook dit er nog:

"nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven.Toen zond de HERE God hem weg uit de hof van Eden (..)"
Genesis 3:22-23

De wegzending uit de Hof van Eden hield tevens in géén toegang meer tot de Boom des Levens. Wie at van deze boom zou in eeuwigheid leven volgens Genesis 3. Ik ben daarom van mening dat op grond hiervan alleen al de geestelijke dood als uitleg afvalt. De fysieke dood kwam als gevolg van het niet kunnen eten van de Boom des Levens. Ongeacht of je nu of niet de bijbel geloofd, kan ik voor mijzelf geen andere conclusie trekken.

Ik heb beide artikelen in zijn geheel gelezen en ondanks deze dappere poging van Rene, denk ik toch dat wetenschap en de bijbel 'incompatible' blijven.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14184
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 08 dec 2008 19:41

Rene TE schreef:Maar deze geroepen mens liet zich door hoogmoed verleiden om zich af te keren van God: de zondeval. De geroepen Adam was de vertegenwoordiger van de hele toenmalige mensheid: in hem zijn alle mensen - ook die buiten de tuin - meegesleurd in de zondeval.
'Hoogmoed'. Wat klinkt het calvinistisch. Wat klinkt het bizar!
Heeft God 4,5 miljard jaar aan een aarde zitten te sleutelen,... hoe in vredesnaam kan Hij het product uitschelden voor hoogmoedig? Hij zou juist in zijn schik moeten zijn eindelijk eens iets te hebben met een onafhankelijke geest, dat naar goddelijkheid hunkert, voor het eerst wordt zijn saaiheid onderbroken! Maar laat die zijtak van de hoogmoed maar zitten.
Belangrijker is dat het onmogelijk is voor te stellen hoe opeens Adam alle andere mensen meesleurt in zijn zondeval. Hem enkel met een kreet uit te roepen tot 'vertegenwoordiger van de hele toenmalige mensheid' klinkt mij als onzin in de oren.
Rene TE schreef:Glorie
Een laatste punt nog. Met 'schepping' bedoelen we vaak de scheppingsdaad in de eerste hoofdstukken van Genesis. Maar eigenlijk is dat raar. Zo ontstaat een beeld van God die alles schept en dan achterover leunt, zich eigenlijk wat terugtrekt. Maar Gods scheppende werk beperkt zich niet tot de allereerste schepping. Op tal van plaatsen in de Bijbel wordt God als schepper in de tegenwoordige tijd getoond, zoals in Jesaja 45:7. In Psalm 104 is God het die het gras doet ontspruiten, maar ook leeuwen hun (niet vegetarische) spijze geeft. Jezus spreekt in Matteüs 6:26 en 30 ook over een God die actief zijn schepping onderhoudt. God is ook nu nog betrokken bij zijn schepping. Een schepping die bevlekt is door de zonde, maar nog steeds de glorie van God verkondigt. Die voortdurende zorg voor de schepping past ook in het beeld van God die geniet van ontwikkeling, groei en verandering. God is de schepper, vanaf het prilste begin tot de dag van vandaag, tot de dag dat deze aarde voorbij gaat.
Ik vind deze laatste paragraaf nog bedenkelijker dan al het vorige. Je hebt een evolutieleer omarmd, waarin de zaken allemaal miljarden jaren op rolletjes van onverbiddelijke natuurwetten lopen.
Dan las je opeens een ingrijpen van God in, een paar duizend jaar geleden; God gaat een spelletje spelen met twee hominiden waar hij blijkbaar wel wat in ziet, ondanks dat chimpansees al de schedels van babychimpansees kapot kunnen slaan omdat hun hersentjes zo lekker zijn om te eten,... mislukt uiteraard,... gaat een paar duizend jaar later weer een spelletje spelen met een paar uitverkorenen (en laat de rest verdrinken)..., mislukt alweer, ...gaat een paar duizend jaar later weer een nieuw spelletje spelen via een uitverkoren echtpaar, ...we raden het al, bloedbaden...loopt uiteindelijk natuurlijk weer op een mislukking uit, ...stuurt vervolgens zijn menszoon, wat dat ook wezen moge, loopt alweer in de soep, en is duizenden jaren enkel bezig met spoedig terug te komen en een nieuwe aarde en nieuwe hemel te creëren,...tsja, wat mislukt er nu eigenlijk niet vanaf de tijd dat Hij zich ermee bemoeit? En dat terwijl zonder het idee van God alles van eeuwigheid tot eeuwigheid enkel perfect is.

En intussen moeten wij moderne mensen ons bezighouden met een God die het gras doet ontspruiten en geniet, terwijl hij bij Auschwitz of de heksenjacht (om maar wat te noemen uit een onmetelijke grabbelton) enkel de andere kant opkeek?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rene TE
Berichten: 15
Lid geworden op: 04 dec 2008 14:45

Bericht door Rene TE » 08 dec 2008 21:07

’t Is natuurlijk niet eerlijk, jullie bedenken met z’n allen sneller vragen dan ik ze kan beantwoorden….

Goed, daar gaat-ie, de meest concrete vragen eerst, om warm te draaien, daarna de meer filosofisch/theologisch getinte punten.
1) Waaruit blijkt dat evolutie een doel heeft ? Juist dat is zo pertinent afwezig. Ontsporen is bij een doelloze evolutie onmogelijk.
Hier dreigt een spraakverwarring (mea culpa). Doelgericht is wellicht niet het juiste woord, maar de evolutie lijkt tot op zeker hoogte voorspelbaar, omdat het aantal evolueerbare vormen beperkt is. Dit is de centrale these van het boek ‘Hoe het leven de dingen regelt’ door paleontoloog Simon Conway Morris (oorspronkelijke titel: Life’s solutions). Maar ook in gewone wetenschappelijke publicaties komt dit aan de orde, bijvoorbeeld Borenstein & Krakauer, PLoS Comp. Biology 2008 (http://www.ploscompbiol.org/ambra-doi-r ... bi.1000202).

Het woord ‘ontsporen’ gebruik ik hier voor een evolutionaire ontwikkeling die (in ieder geval schijnbaar) niet leidt tot hogere fitness (= het aantal nakomelingen dat ook weer nakomelingen produceert). Als een bepaalde mate van altruïsme voordelig is, zullen er individuen zijn met een te hoog altruïsme. Dat is een beetje waar Devious op wijst.
De natuurlijke selectie werkt niet alleen in op 'individuen' of 'soorten', maar ook op populaties binnen die soorten. Wanneer er binnen een populatie individuen worden geboren die iets meer geneigd zijn om zich in meer of mindere mate op te offeren voor hun populatie- of soortgenoot, dan is dat in veel gevallen zeer gunstig voor die populatie.
Devious, ik weet niet of je een beetje in de evolutietheorie zit, maar met dit soort opmerkingen, gericht aan de verkeerde persoon, kun je grote problemen krijgen. Hierover is namelijk een verhit debat gaande onder evolutiebiologen! Selectie werkt uiteindelijk op individuen die hun genen doorgeven. Individuen die zichzelf opofferen, verwijderen hun genen uit de genenpool. Wil de eigenschap in de populatie blijven, dan moeten ze via een andere route doorgegeven worden.
Een manier waarop jouw scenario kan werken, is wanneer een individu een eigenschap in verschillende ‘sterkte’ kan hebben. Zoals sikkelcelanemie, wanneer je het van één ouder krijgt ben je beschermd tegen malaria, krijg je het van twee ouders, dan ga je dood aan sikkelcelziekte. Of het met altruïsme op een vergelijkbare manier gaat, is onduidelijk. En of selectie echt binnen populaties plaats kan vinden ook. De wetenschap is hier in ieder geval nog niet uit. Maar dát er altruïsme bestaat, past in mijn theïstisch wereldbeeld – los van de oorzaak!

Devious schreef:
Indien het slechts het overbrengen van een boodschap betreft, waarom staat er dan de ontstaansgeschiedenis van het universum beschreven? <knip> Bijna iedere regel uit genesis 1 is absurd. De volgorde van de gebeurtenissen is volkomen in strijd met nuchtere logica en de wetenschappelijke kennis. Indien de Bijbel door God is geïnspireerd, waarom staan er dan zoveel malligheid in; zoveel fouten?
Hier ga ik even in op het lezen van Genesis. Inmiddels staat m’n PowerPoint op de site van Hete Hangijzers, daar staan ook wat steekwoorden over deze materie in.
Ten eerste: Genesis is een oud boek, minimaal 3000 jaar geleden geschreven, in een andere tijd en een compleet andere cultuur. De ‘waarom’ vragen van Devious zijn typisch moderne vragen. Jij zoekt nuchtere logica en wetenschappelijke kennis, maar die bestaan – op de manier waarop jij ze schijnbaar verwacht – pas sinds de zeventiende, achttiende eeuw. Als je moderne vragen aan een oud geschrift stelt, krijg je onzinnige antwoorden. Dat is ook het probleem van het jonge-aarde creationisme, dit probeert Genesis te lezen als een feitelijk verslag van de schepping.

Al ver voor Darwin waren er mensen die hun vragen hadden bij Genesis, zoals de kerkvaders Origenes (3e eeuw) en Augustinus (4e eeuw). Augustinus ging er een groot deel van zijn leven vanuit dat de schepping in een ondeelbaar ogenblik had plaatsgevonden en in Genesis puur om didaktische redenen was uitgesmeerd over zes dagen.
De afgelopen eeuw (grofweg) zijn we meer te weten gekomen over de literatuur uit de ontstaanstijd van Genesis, bijvoorbeeld via het Gilgamesh-epos. Wat opvalt zijn de verschillen en overeenkomsten met Genesis. Dat brengt theologen er nu toe, om Genesis vooral te zien als een aanval op de dominante scheppingsmythe uit die tijd, nl. de Mesopotamische. Er zijn overeenkomsten, maar de verschillen zijn prangender. In Genesis wordt de relatie tussen Schepper en schepping op een radicaal nieuwe manier gedefinieerd. Genesis gebruikt bekende beelden om een nieuwe boodschap te brengen. Omdat wij in een compleet andere tijd leven, lezen we de tekst door onze eigen bril en vinden ‘absurde’ dingen.

Wat ik hierboven kort beschrijf heb ik niet zelf bedacht, je kunt er theologen als Gordon Wenham of Alister McGrath op nalezen. Beiden hebben geruime tijd in Oxford gedoceert, McGrath zit nu in Londen. Absoluut geen ‘fringe’ figuren. Ook gereformeerde theologen (Abraham Kuiper, Nic. Ridderbosch) gaan op een vergelijkbare manier met Genesis om.
Ik snap dat jullie – midden in deze discussie – mijn opmerkingen soms wat hap-snap vinden, maar het is niet zo dat ik de theologie bij het probleem heb bedacht: de theologie bestond al en ik pas die toe op deze specifieke kwestie, schepping versus evolutie.
Een uitzondering is mijn stelling over de zondeval, om de een of andere reden heeft nog nauwelijks een theoloog z’n vingers hieraan gebrand. Maar een andere bioloog (met iets meer reputatie dan ondergetekende) komt in grote lijnen tot dezelfde conclusie (zie http://www.asa3.org/ASA/meetings/edinbu ... r_text.pdf), de site van de Edingburgh 2007 meeting bevat ook een bijdrage van de eerder genoemde Conway Morris).

Welke tekst neem je nou historisch en welke niet? Waarom heb ik het over ‘geestelijke dood’ en ‘echte dood’? Dat is lastig in een paar zinnen uit te leggen. De ‘geestelijke dood’ volgt uit een aantal aanwijzingen, zoals het feit dat Adam en Eva niet direct stierven toen ze van de verboden vrucht gegeten hadden, ondanks de waarschuwing ‘op die dag zult gij sterven’. En uit het feit dat Jezus regelmatig spreekt over ‘dood zijn’ of ‘levend zijn’ in de niet-letterlijke manier. Dat past en levert een intern consistente uitlegging op.
(Tussendoor: @ Rereformed: als ik het goed begrijp, heb jij een ‘reformed’ verleden, dus enige Bijbelkennis. Ik ‘speel’ niet met eeuwig leven en geestelijke dood, dit zijn dingen die letterlijk zo in de Bijbel staan. Wie Jezus volgt heeft leven, de rest is dood. Dat slaat niet op de fysieke dood. Wie Jezus volgt, heeft eeuwig leven, ook al sterft hij (fysiek). Ik ben hier dus niet inconsequent!
@Kochimodo: na de zondeval trad de straf in: het afgesneden zijn van God (= de geestelijke dood). Vervolgens worden ze het Paradijs uit gezet zodat ze niet van de Boom des Levens kunnen eten, die zorgt voor eeuwig leven. Adam en Eva zijn al geestelijk dood, dus de meest logische uitleg is, dat die Boom voor een eeuwig fysiek leven zorgen zou.)

Punt is natuurlijk, dat we in het dagelijks leven voortdurend metaforen gebruiken. ‘Druk op de button ‘start’ om een programma in Windows te starten’. Iedereen weet wat je bedoelt, maar het is één grote metafoor.
Wie Windows niet kent, heeft geen idee wat hij hiermee aan moet en zal tot allerlei rare conclusies kunnen komen. Zo ook bij het lezen van de Bijbel, wanneer je de context er niet bij betrekt. De wetenschap waarmee je dit soort uitleg doet heet hermeneutiek, dat zijn de richtlijnen voor het uitleggen van teksten. Ik kan hier niet ieder detail gaan uitleggen, dat kost te veel ruimte en tijd, maar mijn uitleg is goed verdedigbaar.

Veel theologen leggen rond Genesis 11 een grens: daar wordt de tekst sterker historisch van karakter. Waarom geloof ik wel in een historische Adam? In principe vanwege de Nieuw-Testamentische verwijzingen naar Adam. En mijn schets zegt alleen hoe het zou kunnen zijn. Als we Wittgenstein echt moeten navolgen, zou het ook op deze site erg stil worden, dus spreek ik over dingen die ik niet exact weet. Mijn verhaal over Adam is vooral om te laten zien, dat je niet per se een domino-effect krijgt wanneer je een schepping via evolutie aanvaardt: valt de wonderbaarlijke schepping om, dan valt ook de zondeval om. Ik bewijs hiermee niets, ik leg ook geen dogma’s op. Ik snap wat The Prophet bedoelt met ‘intellectuele oneerlijkheid’, maar volgens mij gaat dat hier niet op.

Er zijn wat detailvragen, maar deze post wordt al erg lang. Een voorbeeld:
" Maar aan al het gedierte der aarde en al het gevogelte des hemels en al wat op de aarde kruipt, waarin leven is, (geef Ik) al het groene kruid tot spijze; en het was alzo."
Genesis 1:30
Kochimodo, hiermee zeg je precies wat jonge aarde creationisten beweren. De scheppingsgeschiedenis (zo luidt een uitlegging die ik ook maar ergens gelezen heb) lijkt zich vooral te beperken tot landbouwdieren, dus planteneters. Diverse theologen van ver voor Darwin hebben al betoogd dat leeuwen ook voor de zondeval gewoon biefstuk aten.

Nog even over inspiratie: je zult erg weinig theologen of predikanten vinden, die menen dat de Bijbel per fax uit de hemel is doorgeseind. We lezen nu de vertaling (voor wie geen Hebreeuws kent) van een reconstructie van een tekst. In die tekst zit een hoop zekerheid, maar hier en daar ook wat onzekerheid. Die staan in veel Bijbeluitgaven ook netjes vermeld. Ik ga er wel vanuit, dat de Bijbel geïnspireerd is, wat voor mij betekent dat we in staat zijn de boodschap eruit te halen. Op details zullen er onzekerheden blijven, soms zelfs op belangrijke details. Daar kan ik prima mee leven.
Waarom ben je geen moslim of hindoe of wat dat aan gaat welke andersgelovige dan ook.
AL deze andere dogma's pretenderen op DEZELFDE gronden de enige ware "god" te kennen!
Het bestaan van verschillende hypothesen bewijst niet, dat ze allemaal fout zijn.

Ik geloof niet omdat het bestaan van God wetenschappelijk bewezen is. Dan zou ik niet eens meer geloven, maar weten. Mijn geloof in God is (enigszins) vergelijkbaar met mijn overtuiging dat mijn vrouw van mij houdt. Ik heb daar geen objectief bewijs voor, misschien speelt ze wel toneel, maar uit wat ik meemaak kan ik afleiden dat ze naar alle waarschijnlijkheid erg veel van mij houdt.
Is er niet logisch over na te denken over juistheid van geloof? Wel een beetje. Een geloof dat stelt dat onweer veroorzaakt wordt doordat een dondergod met z’n knots slaat, is falsificeerbaar. Dan valt er al een hoop af. Verder kan je kijken naar het wereldbeeld dat geschetst wordt, en dan kom ik een heel eind met het Christendom. Een mens die – ook al wil hij het goede doen – vaak het verkeerde doet. Maar ook: mensen die in God de kracht vinden om te veranderen.

En ja, ook door ervaring, God die antwoord op gebed. Natuurlijk, door op de juiste plek een elektrode aan te zetten kan je een ‘religieuze ervaring’ opwekken, maar op die manier kan je ook emoties opwekken. Daarmee bewijs je niet dat er geen echte emoties zijn, en ook niet dat er geen echte Godservaringen zijn.
Ik lees erg vaak het woordje ‘bewijs’, ‘aantonen’ of varianten daarop in deze discussie. Er zijn heel veel aanwijzingen voor het bestaan van God, maar geen objectief verifieerbaar bewijs. Er is ook geen bewijs dat Hij niet bestaan kan.
Maar dan zegt Rereformed:
Het begrip God is ook geen verklaring. Het is enkel een schakel in de realiteit erbij verzinnen.
Tjsa, daar heb je op zich gelijk in. Maar jij zit in hetzelfde schuitje, want jij moet leven met een ‘eeuwig’ kwantumvacuum, waaruit de Big Bang ontstond. We zitten allebei met het probleem dat er iets altijd al geweest was. Waarom zou het wel logisch zijn dat er altijd energie was, maar niet dat er altijd een God was?

The unstoppable Rereformed zegt nog:
Hij zou juist in zijn schik moeten zijn eindelijk eens iets te hebben met een onafhankelijke geest, dat naar goddelijkheid hunkert, voor het eerst wordt zijn saaiheid onderbroken!
Tjsa, persoonlijk denk ik dat niet wanneer een van mijn kinderen iets doet dat levensgevaarlijk is. Jezelf afkeren van de Schepper is imho levensgevaarlijk.

Je verdere uitweiding heeft niet zo heel veel te maken met wat ik heb geschreven. En over het kwaad is al uitgebreid gedebatteerd hier. Slechts een enkele vraag mijnerzijds: als God zou ingrijpen om het kwaad te stoppen, zou er dan nog iets gebeuren op deze planeet? (Moet hij alleen ingrijpen op ‘niveau Auschwitz’, of ook als een enkle kind wordt gemolesteerd, of als een auto net te hard door de bocht gaat zodat die naar de andere rijbaan gaat en op een tegenligger knalt?). Het is m.i. onmogelijk het kwaad uit te schakelen zonder de wereld in een marionettentheater te veranderen. Waarmee ik niet claim het probleem van het lijden te hebben opgelost!

Dit is wel weer even genoeg, hoe langer ik tik aan de antwoorden hoe meer vragen erbij komen….

Rene

(PS: dat zinnetje dat onderaan verschijnt was natuurlijk een beetje ondeugend, maar de reactie is boven verwachting boeiend om te lezen! Het blijft natuurlijk interessant: kan je serieus schrijven over iets waarin je niet gelooft dat het bestaat – en kan je voldoende kritisch zijn over iets waarin je met hart en ziel gelooft)
kan een atheïst vrij denken over God?

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 08 dec 2008 21:38

Rene schreef: Diverse theologen van ver voor Darwin hebben al betoogd dat leeuwen ook voor de zondeval gewoon biefstuk aten.
En waar baseren deze theologen deze zienswijze op? En what about Jesaja 11:6-7? Wordt het Messiaanse rijk ook niet gezien als een herstel van vóór de zondeval?
Rene schreef:@Kochimodo: na de zondeval trad de straf in: het afgesneden zijn van God (= de geestelijke dood). Vervolgens worden ze het Paradijs uit gezet zodat ze niet van de Boom des Levens kunnen eten, die zorgt voor eeuwig leven. Adam en Eva zijn al geestelijk dood, dus de meest logische uitleg is, dat die Boom voor een eeuwig fysiek leven zorgen zou.)
De "geestelijke dood-theorie" is mij bekend. Maar dat blijft een eigen interpretatie. De meest logische uitlegging is wat mij betreft meteen ook de meest voor de hand liggende. De fysieke dood als gevolg van afgesneden zijn van de Boom des Levens. Ook ben ik bekend met de hermeneutica, die m.i. enkel dient discrepanties en leemtes in de schrift op te vullen. Maar goed dat is louter mijn persoonlijke opvatting.

Zoals je ziet Rene, roept de niet-letterlijke theologische opvatting m.i. nog n meer vragen op dan dat ze beantwoord.

Vandaar dat ik van fundamentalistisch theist, naar fundamentalistisch atheist ben gegaan. Een compromis zoals jij die sluit tussen religie en wetenschap is aan mij niet besteed. Kennelijk is mijn karakter nu eenmaal zo.

Bedankt voor je reactie.

Mvg.
Laatst gewijzigd door Kochimodo op 09 dec 2008 07:43, 2 keer totaal gewijzigd.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8104
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 08 dec 2008 23:05

Rene,

Sta me een tussenbericht toe over iets heel simpels:
In een forumdiscussie is het geheel zinloos om met boektitels of schrijversnamen te zwaaien, want niemand weet wat je daarmee bedoelt behalve dan dat jij denkt dat je je betoog er mee steunt. En als je een alinea zou overtikken, dan kan niemand de context meeproeven.

Je haalde bijvoorbeeld Conway Morris aan; -heb ik toevallig in huis met veel aantekeningen in de kantlijn- want Conway gelooft in de evolutionaire convergentie naar mensen. Een stevig christelijk en van allerlei kanten betwist standpunt, wat in ieder geval lijkt te verklaren waarom je naar hem verwijst.
Dit interview geeft in ieder geval wat meer achtergronden over Conway Morris en zijn boek:
http://www.usnews.com/usnews/culture/articles/030929/29evo.htm schreef:. . .knip...knip...Many of Conway Morris's scientific colleagues admire his audacity. Conway Morris is "enviably well read," says Cambridge paleontologist Nicholas Butterfield, "and he's one of the very few evolutionary paleobiologists who has been prepared to think about things on that level, at least in our generation."
But the idea of "purposeful directionality" in evolution is anathema to most biologists; the essence of Darwinian evolution is that organisms survive or die based on what happens on any given day, not according to a preordained plan.
Personally, says Butterfield, he doesn't "see any reason for evolution to mean anything beyond what it is."

.... knip. . .knip
Het is belangrijk om bij aanhalingen direct te verwijzen naar online bereikbare bronnen als die onmisbaar zijn.

Reageren op je antwoord op mijn vraag-1 doe ik apart.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14184
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 09 dec 2008 08:06

Rene TE schreef:’t Is natuurlijk niet eerlijk, jullie bedenken met z’n allen sneller vragen dan ik ze kan beantwoorden….
We hebben daar uiteraard allemaal begrip voor. Je getroost je grote moeite om dit gesprek aan te gaan en krijgt in ieder geval mijn grote waardering. Je hebt ook een mooie manier van reageren en antwoorden.
Hier ga ik even in op het lezen van Genesis. Inmiddels staat m’n PowerPoint op de site van Hete Hangijzers, daar staan ook wat steekwoorden over deze materie in.
Ten eerste: Genesis is een oud boek, minimaal 3000 jaar geleden geschreven, in een andere tijd en een compleet andere cultuur. De ‘waarom’ vragen van Devious zijn typisch moderne vragen. Jij zoekt nuchtere logica en wetenschappelijke kennis, maar die bestaan – op de manier waarop jij ze schijnbaar verwacht – pas sinds de zeventiende, achttiende eeuw. Als je moderne vragen aan een oud geschrift stelt, krijg je onzinnige antwoorden. Dat is ook het probleem van het jonge-aarde creationisme, dit probeert Genesis te lezen als een feitelijk verslag van de schepping.
Dit is een volkomen juiste opmerking indien het over Homerus zou gaan oid. maar de christen -jij hierboven geheel woordelijk- beweert nu juist dat al die teksten in de bijbel het onfeilbare woord van God zijn. Dat heeft dan toch duidelijk tot gevolg dat we heel andere verwachtingen mogen hebben ten aanzien van zulke teksten. Het minste wat je mag verwachten van een goddelijk woord is dat het met kop en schouders boven primitief menselijk denken uitsteekt. En dat doet het nu juist net niet.
De christen heeft dus helemaal geen grond om op te staan wanneer hij de bijbel tot Gods Woord uitroept. Zoals ze allemaal doen, -en jij wat later in deze reactie van je ook-, is het eigenlijke argument voor het geloof een kwestie van het gevoel, een zogenaamd 'ervaren' van de waarheid van al je beweringen.
Al ver voor Darwin waren er mensen die hun vragen hadden bij Genesis, zoals de kerkvaders Origenes (3e eeuw) en Augustinus (4e eeuw). Augustinus ging er een groot deel van zijn leven vanuit dat de schepping in een ondeelbaar ogenblik had plaatsgevonden en in Genesis puur om didaktische redenen was uitgesmeerd over zes dagen.
Dat klopt, maar het laat enkel zien hoe voortschrijdend denken van de mens een voorgaande ontwikkelingsfase van het menselijk denken ziet als primitiever. In de hellenistische tijd kreeg de mens het gevoel dat het beneden Gods niveau was om zes dagen nodig te hebben voor de schepping. God is tenslotte almachtig en dus moet alles in een ondeelbaar ogenblik geschapen zijn. Op dezelfde manier als jij je door de evolutieleer gedwongen ziet om Genesis een draai te geven waarmee je je geloof in stand kan houden, zo deden de ontwikkelde antieke denkers dat, gedwongen door het Griekse denken. Philo van Alexandrië was geloof ik de eerste die het scheppingswerk 'in werkelijkheid' op één moment liet plaatsvinden. Origenus laat goed zien hoe de geschoolde denker te werk gaat: "De God die de gehele wereld schiep had geen tijd nodig om de machtige creatie van hemel en aarde te scheppen...Want alhoewel dit alles ogenschijnlijk in zes dagen gemaakt werd, moet men de uitdrukking 'in zes dagen' met intelligentie lezen om het te verstaan." Zo'n opmerking als dit verraadt dat men zich niet in de eerste plaats bezighoudt met wat het bijbelverhaal bedoelt te vertellen, maar bezig is met in de bijbel inleggen wat men eruit wil halen. Hetzelfde als wat jij doet. Dit ligt er zo dik bovenop dat ik niet begrijp waarom een intelligent mens hiervoor blind is.

De afgelopen eeuw (grofweg) zijn we meer te weten gekomen over de literatuur uit de ontstaanstijd van Genesis, bijvoorbeeld via het Gilgamesh-epos. Wat opvalt zijn de verschillen en overeenkomsten met Genesis. Dat brengt theologen er nu toe, om Genesis vooral te zien als een aanval op de dominante scheppingsmythe uit die tijd, nl. de Mesopotamische. Er zijn overeenkomsten, maar de verschillen zijn prangender. In Genesis wordt de relatie tussen Schepper en schepping op een radicaal nieuwe manier gedefinieerd. Genesis gebruikt bekende beelden om een nieuwe boodschap te brengen. Omdat wij in een compleet andere tijd leven, lezen we de tekst door onze eigen bril en vinden ‘absurde’ dingen.
Inderdaad, maar aangezien het duidelijk is dat het inzicht van de mensheid dus steeds groter wordt, volgt hieruit dat er een bepaald moment komt dat de mens volledig uit de oude mythen groeit. Zoals een babylonische voorstelling volledig afgedankt werd, zo kunnen wij moderne mensen niets meer met de gehele bijbelse voorstelling.

Ik snap dat jullie – midden in deze discussie – mijn opmerkingen soms wat hap-snap vinden, maar het is niet zo dat ik de theologie bij het probleem heb bedacht: de theologie bestond al en ik pas die toe op deze specifieke kwestie, schepping versus evolutie.
Een uitzondering is mijn stelling over de zondeval, om de een of andere reden heeft nog nauwelijks een theoloog z’n vingers hieraan gebrand.
Dat is een interessant gegeven. De eerste gedachte die bij me opkomt is dat de theologen beseften dat hiermee de bodem onder het christelijk geloof wegvalt en er daarom liever het zwijgen toe hebben gedaan.
Ik ‘speel’ niet met eeuwig leven en geestelijke dood, dit zijn dingen die letterlijk zo in de Bijbel staan. Wie Jezus volgt heeft leven, de rest is dood. Dat slaat niet op de fysieke dood. Wie Jezus volgt, heeft eeuwig leven, ook al sterft hij (fysiek). Ik ben hier dus niet inconsequent!
Jawel, want je gaat er klakkeloos van uit dat het 'eeuwige leven' letterlijk is. Uit het feit dat de dood in de uitspraak "Wie Jezus volgt heeft leven, de rest is dood" geestelijk dood is volgt automatisch dat 'leven' ook geestelijk moet worden opgevat, net zoals 'opnieuw geboren worden' een geestelijk begrip is, net zoals het Thomasevangelie eindigt met:
"En Jezus zei:
Iedereen die de betekenis van deze woorden vindt,
zal de dood niet smaken.
En hij zei:
Laat hij die zoekt voortgaan met zoeken
totdat hij vindt
en wanneer hij vindt
zal hij geschokt zijn
en geschokt zijnde
zal hij zich verwonderen
en hij zal koning zijn over het Al.
En koning zijnde zal hij zijn rust hervinden."

Alles in deze woorden is geestelijk en niet letterlijk.
Punt is natuurlijk, dat we in het dagelijks leven voortdurend metaforen gebruiken. ‘Druk op de button ‘start’ om een programma in Windows te starten’. Iedereen weet wat je bedoelt, maar het is één grote metafoor.
Wie Windows niet kent, heeft geen idee wat hij hiermee aan moet en zal tot allerlei rare conclusies kunnen komen. Zo ook bij het lezen van de Bijbel, wanneer je de context er niet bij betrekt. De wetenschap waarmee je dit soort uitleg doet heet hermeneutiek, dat zijn de richtlijnen voor het uitleggen van teksten. Ik kan hier niet ieder detail gaan uitleggen, dat kost te veel ruimte en tijd, maar mijn uitleg is goed verdedigbaar.
Wat jij doet is geestelijk interpreteren wanneer het in je straatje terecht komt, en letterlijk interpreteren wanneer het in je straatje terecht komt. Je mag je hiertoe gerechtvaardigd voelen, en er een mooi woord hermeneutiek voor gebruiken om indruk te maken, alsof er objectieve criteria voor de juiste interpretatie zouden bestaan, maar het is één en al subjectiviteit dat hier aan het woord is.
Veel theologen leggen rond Genesis 11 een grens: daar wordt de tekst sterker historisch van karakter. Waarom geloof ik wel in een historische Adam? In principe vanwege de Nieuw-Testamentische verwijzingen naar Adam.
Precies. Je kunt dus niet je vrije gedachten laten gaan over de tekst in Genesis, maar zit in een soort dwangbuis; je zit gevangen in de kijk op de zaak die Jezus en Paulus hadden en je moet je daarom in bochten zien te wringen die kunnen aansluiten op de moderne wetenschappelijke inzichten zonder je af te scheiden van antieke opvattingen van Jezus en Paulus die de verhalen als geheel historische gebeurtenissen opvatten.
Mijn verhaal over Adam is vooral om te laten zien, dat je niet per se een domino-effect krijgt wanneer je een schepping via evolutie aanvaardt: valt de wonderbaarlijke schepping om, dan valt ook de zondeval om. Ik bewijs hiermee niets, ik leg ook geen dogma’s op. Ik snap wat The Prophet bedoelt met ‘intellectuele oneerlijkheid’, maar volgens mij gaat dat hier niet op.
Maar toch is dit het punt waar alles om draait. Intellectuele oneerlijkheid is het scharnier waar geloof aan hangt en de reden waarom iemand ex-gelovige wordt. Als je echt geen intellectuele oneerlijkheid bespeurt dan kan ik er verder niets aan doen, maar enkel me hogelijk erover verwonderen. Ik voor mij moest op een gegeven moment toegeven dat ik wat betreft talloze zaken intellectueel oneerlijk was in mijn geloof, en moest mijn geloof daarom volledig opgeven.
Nog even over inspiratie: je zult erg weinig theologen of predikanten vinden, die menen dat de Bijbel per fax uit de hemel is doorgeseind. We lezen nu de vertaling (voor wie geen Hebreeuws kent) van een reconstructie van een tekst. In die tekst zit een hoop zekerheid, maar hier en daar ook wat onzekerheid. Die staan in veel Bijbeluitgaven ook netjes vermeld. Ik ga er wel vanuit, dat de Bijbel geïnspireerd is, wat voor mij betekent dat we in staat zijn de boodschap eruit te halen. Op details zullen er onzekerheden blijven, soms zelfs op belangrijke details. Daar kan ik prima mee leven.
Ik niet. Ik verwacht veel meer van een God. Misschien kan jij ermee leven omdat je je God heel klein hebt gemaakt, zo ongeveer op het niveau wat je kan verwachten van mensen uit de bronstijd of ijzertijd.
Ik geloof niet omdat het bestaan van God wetenschappelijk bewezen is. Dan zou ik niet eens meer geloven, maar weten. Mijn geloof in God is (enigszins) vergelijkbaar met mijn overtuiging dat mijn vrouw van mij houdt. Ik heb daar geen objectief bewijs voor, misschien speelt ze wel toneel, maar uit wat ik meemaak kan ik afleiden dat ze naar alle waarschijnlijkheid erg veel van mij houdt.
Uit wat je meemaakt concludeer je dus dat er een God is die van je houdt.
Dat is enkel een hartekreet van een mens die beheerst wordt door existentiële beweegredenen, als je het mij vraagt.
Is er niet logisch over na te denken over juistheid van geloof? Wel een beetje. Een geloof dat stelt dat onweer veroorzaakt wordt doordat een dondergod met z’n knots slaat, is falsificeerbaar. Dan valt er al een hoop af.
Onder andere het christelijk geloof. In de bijbel wordt onweer ook afgeschilderd als de stem van God.
Verder kan je kijken naar het wereldbeeld dat geschetst wordt, en dan kom ik een heel eind met het Christendom. Een mens die – ook al wil hij het goede doen – vaak het verkeerde doet. Maar ook: mensen die in God de kracht vinden om te veranderen.
Hetzelfde wereldbeeld kun je opbouwen zonder een fantasie van God erbij te verzinnen. Er is niets bijzonders aan dit wereldbeeld, het zijn de meest voor de hand liggende gedachten die een mens heeft: zijn onvolkomenheid inzien en de kracht hebben om er verandering in aan te brengen.
En ja, ook door ervaring, God die antwoord op gebed.
Nou ja, dit is weer een apart onderwerp natuurlijk, maar een uitspraak zoals dit is nu juist zeer falsificeerbaar en eenvoudig onwaar.
Het begrip God is ook geen verklaring. Het is enkel een schakel in de realiteit erbij verzinnen.
Tjsa, daar heb je op zich gelijk in. Maar jij zit in hetzelfde schuitje, want jij moet leven met een ‘eeuwig’ kwantumvacuum, waaruit de Big Bang ontstond. We zitten allebei met het probleem dat er iets altijd al geweest was. Waarom zou het wel logisch zijn dat er altijd energie was, maar niet dat er altijd een God was?
Wij mensen zitten allemaal in hetzelfde schuitje: op de laatste vragen hebben we geen antwoord. Maar ik eindig op het punt waar redelijke antwoorden ontbreken, en dat is intellectuele eerlijkheid. Jij gaat het op dat punt invullen met enorme lappen van denken die volstrekt ongegrond zijn. Je doet het om meer antwoorden te krijgen, maar eindigt in een draaimolen waar je enkel duizelig van wordt.
Hij zou juist in zijn schik moeten zijn eindelijk eens iets te hebben met een onafhankelijke geest, dat naar goddelijkheid hunkert, voor het eerst wordt zijn saaiheid onderbroken!
Tjsa, persoonlijk denk ik dat niet wanneer een van mijn kinderen iets doet dat levensgevaarlijk is. Jezelf afkeren van de Schepper is imho levensgevaarlijk.
Mijn persoonlijke mening is dat iemand die denkt een perfecte autoriteit boven zich te hebben geestelijk moet opgroeien, en een God die enkel gehoorzame zoete kindertjes om zich heen wil hebben of gedresseerde hondjes, dat ook moet doen. :wink:
Ik heb me overigens enkel afgescheiden van al te kinderlijke voorstellingen waar ik niets meer mee kan doen.
Het is m.i. onmogelijk het kwaad uit te schakelen zonder de wereld in een marionettentheater te veranderen. Waarmee ik niet claim het probleem van het lijden te hebben opgelost!
Goed dat je dat laatste opmerkt, want met die redenering dat je geen marionettentheater wil maak je het kwaad tot iets wat eeuwig zal zijn. Denk eens na over de implicaties van je uitspraak: het zet volkomen een streep door fantasieën over een perfect hemels bestaan, tenzij je de mens in het hiernamaals tot een marionet wil maken natuurlijk...
Het blijft natuurlijk interessant: kan je serieus schrijven over iets waarin je niet gelooft dat het bestaat – en kan je voldoende kritisch zijn over iets waarin je met hart en ziel gelooft
Geheel met je eens dat de vraag blijft boeien. Vroeger was het namelijk absoluut ondenkbaar voor mij om het leven te bezien zonder het axioma God. Maar nu zie ik absoluut niet in hoe ik een God kan rijmen met het bestaan en begrijp ik niet meer waarom ik zo'n behoefte aan een God had.
Maar aan de andere kant heeft deze ervaring mij het inzicht gegeven dat er eigenlijk geen scheiding is tussen geloof en ongeloof. Het is net zoiets als je haar naar links of rechts kammen, geheel om het even. Er is voor mij geen wezenlijk verschil tussen een gelovige en ongelovige; wat mij betreft zijn het eenvoudig verschillende ontwikkelingsfasen die een mens doormaakt. Maar dat is mijn levensverhaal.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 10 dec 2008 06:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Plaats reactie