betrouwbare bronnen

[arthas]

Mijn belangrijkste vraag is: Hoe kan ik controleren in hoeverre de beweringen hierboven waar zijn? Is er bijv. wetenschappelijk onderzoek naar de betrouwbaarheid geweest? Ik vind het namelijk heel erg vreemd dat ontdekkingen als deze niet véél bekender zijn als die betrouwbaarheid voldoende hoog is. Hoe komt dat als ze beweringen met zulke verstrekkende gevolgen doen?

De bronnen nagaan. Dat is echter veel werk. Als je secundaire literatuur wilt lezen; zou ik kijken naar de academische status van de auteur.

Ik ben nu het boek van Theissen en Merz aan het lezen The Historical Jesus: a Comprehensive Guide (een vertaling van Der historische Jesus: Ein Lehrbuch (Duits was echter niet uitleenbaar bij de uni-bieb). Tot nu toe vind ik het boek gedegen en evenwichtig. Dat is iets wat waar het bij veel boeken over Jezus aan ontbreekt.


Als je je positie ten overstaan van geloof en bijbel verder wilt onderbouwen zou je ook kunnen beginnen met The New Testament: A Historical Introducition to the Early Christian Writings, van Bart D. Ehrman. Het boek is leest heel prettig en prima voor een inleiding op het nieuwe testament.
Zelf ben ik overigens niet zo overtuigd van de hypothese dat Jezus niet heeft bestaan, maar ik ben wel sceptisch over de mogelijkheid om criteria te handhaven wat nu wel en wat nu niet bij de echte Jezus hoort.

[Rereformed]

Jakob van Bruggen noemt nog wel Hieronymus op als getuige voor een Hebreeuwse versie van Mattheus. Ik heb dat gegeven echter nog niet gecontroleerd.

De christelijke geschiedenis is zo ontstellend lang dat wij als we aan kerkvaders denken een volkomen verkeerd beeld hebben van wat een 'getuige' zou kunnen zijn. Getuigen zijn er eenvoudig niet. Nergens. Zelfs de evangeliën in de bijbel zijn anonieme geschriften, geen ooggetuigeverslagen.
Zelfs de allervroegste 'getuigen' voor het één en ander, zoals Papias, leefden al 100 jaar na de dood van Jezus. Daarenboven zijn van hem geen enkele originele geschriften bewaard gebleven, maar komt de kennis over hem uit de eerste kerkgeschiedenis die werd geschreven in de vierde eeuw! Bovendien hoeven zijn opmerkingen niet eens op het bijbelse evangelie van Mattheüs te slaan.

Hieronymus leefde 350-420 jaar na Christus. Het zou het zelfde zijn als een aanhanger van een sekte in onze tijd een 'getuigenis' geeft wie de auteur van het 17e eeuwse pamflet Fama Fraternitatis van de Rozenkruisers 'eigenlijk' was. En dan moet je nog bedenken dat het christelijk geloof inmiddels al de officiële godsdienst was geworden en alles zoveel mogelijk gestroomlijnd moest worden. Ik heb geen idee wat Hieronymus erover heeft gezegd, maar het lijkt me geheel om het even.

[Confused]

Als je je positie ten overstaan van geloof en bijbel verder wilt onderbouwen zou je ook kunnen beginnen met The New Testament: A Historical Introducition to the Early Christian Writings, van Bart D. Ehrman. Het boek is heel prettig en prima voor een inleiding op het nieuwe testament. Tot nu toe vind ik het boek gedegen en evenwichtig. Dat is iets wat waar het bij veel boeken over Jezus aan ontbreekt.

Bedankt voor de tip, maar voordat ik um ga halen zou ik toch graag iets meer weten over dat boek. Gaat dit boek ook over de problematische teksten die er in het NT staan, zoals bijv. over:

-de geboorte uit een maagd, de opstanding van Jezus en de relatie met mythes die toen bestonden
-de doden die bij het sterven van Jezus de stad ingaan zonder dat hier iets over vermeldt is door geschiedsschrijvers
-de grove blunders van Mattheüs bij het citeren van profeten (uit de context)?
-het anoniem zijn van de evangeliën

Deze en soortgelijke argumenten zijn voor mij erg overtuigend dat 'hier iets grondig mis is' maar ik zoek naar een gedegen onderbouwd werk dat deze argumenten goed op een rijtje zet. Het is in discussies een goeie steun in de rug en als iemand echt meer wil weten kan ik diegene ook eens iets meegeven.

ps. zou dit topic misschien niet beter naar de afdeling (of hoe dat ook heet )Boeken verplaatst kunnen worden?

[Sararje]

Zal dat bij dezen doen.

[arthas]

Ik was wat aan het knippen en plakken en poste iets te snel de vorige keer. Ik heb mijn vorige reactie wat aangepaast. De opmerking: "Tot nu toe vind ik het boek gedegen en evenwichtig. Dat is iets wat waar het bij veel boeken over Jezus aan ontbreekt." hoort bij het boek van Theissen en Merz.

Als je trouwens niet heel bekend bent met NT-wetenschappelijke literatuur kun je het best beginnen met Ehrman. Het is een inleidingswerk dus niet alles wat je noemt zal even gedetailleerd besproken worden. Maar je krijgt wel een idee wat gangbaar is het wetenschappelijk discours.

Het boek van Theissen/Merz bespreek zaken omtrent Jezus natuurlijk wat nauwkeuriger, maar dat maakt dat het boek iets moeilijker toegankelijk, ik ben nog niet ver genoeg om te zeggen of het op de door jou gewenste zaken ingaat. Ik denk dat je wensen iets te specifiek zijn.

[Confused]

@ Arthas: Bedankt voor de tips. Ga Ehrmann ws binnenkort via bol.com bestellen. De onderwerpen die ik noemde waren trouwens absoluut geen harde eisen, maar meer een richtingaanwijzer van waar mijn interesses wat het NT betreft liggen.

[arthas]

Theissen Merz zeggen over de geboorteverhalen van Mattheus en de datering van Jezus ongeveer het volgende.

Veel exegeten wijzen om vorm-kritische redenen de historische betrouwbaarheid ervan af, er zijn volgens hen paralellen in de religiegeschiedenis zoals de ster als de teken van een koninklijke geboorte, een vervolging van een pasgeboren koning en zelf het offeren van geschenken aan een god die geboren is uit een maagdelijke moeder. Ze geven niet aan waar die dan gevonden zouden kunnen worden, ze verwijzen echter door naar Mattheus commentaren en naar een werk van de exegeet Bultmann.
Als je echt daarop verder wilt gaan kun je het best lid zijn/worden van een universiteitsbibliotheek en commentaren op Mattheus raadplegen.
Theissen/Merz kunnen dit soort zaken slechts beknopt bespreken natuurlijk.

[arthas]

Nog een reden waarom Ehrman wat voor jou is. Ehrman geeft bij elk hoofdstuk zelf wat literatuurtips, dus als je Ehrman uit hebt en je wilt graag over een onderwerp verder doorbomen heb je gelijk al wat boekentips achter de hand.

[Confused]

oké dat klinkt geweldig! Enorm bedankt!

[Schweitzer]

Hoewel misschien als mosterd na de maaltijd van mij ook nog wat literatuurtips:

- Bart D. Ehrman, Jesus. Apocalyptic prophet of the new millennium (1999). In dit boek zet Ehrman zijn ideeën over de historische Jezus uiteen. Met uitgebreide behandeling van de methoden en bronnen. Zijn Jezusbeeld ligt in de lijn van Albert Schweitzer.

- Het al genoemde boek van Theissen & Mertz. Vind ik zelf erg handig. Goede bespreking van de bronnen. Weerleggen ook overtrokken scepsis t.a.v. de reconstructie van de historische Jezus.

- M. de Jonge, Het verhaal van Jezus volgens de bronnen (1996). Evenwichtige, uitgebalanceerde visie.

- E.P. Sanders, Jezus. Mythe en werkelijkheid (1996). Interesant boek van een geleerde die eigen wegen durft te gaan.

- John P. Meier, A marginal Jew : rethinking the historical Jesus (versch. dll.). Standaardwerk. Afgezien van de (volgens Paul Verhoeven) "katholieke spin" zeer de moeite waard.

Verder is het boek van Paul Verhoeven wel leuk. Hij weet Jezus veel beter tot leven te brengen dan alle stoffige geleerde boeken bij elkaar. Niettemin zit hij er m.i. vaak naast omdat hij te weinig kritisch is op zijn eigen voorkeuren.

[DeLeek]

Bedankt voor de tip, maar voordat ik um ga halen zou ik toch graag iets meer weten over dat boek. Gaat dit boek ook over de problematische teksten die er in het NT staan, zoals bijv. over:

-de geboorte uit een maagd, de opstanding van Jezus en de relatie met mythes die toen bestonden
-de doden die bij het sterven van Jezus de stad ingaan zonder dat hier iets over vermeldt is door geschiedsschrijvers

Hij heeft een apart hoofdstukje over hoe de historicus om zou moeten gaan met wonderen. Met betrekking tot de overeenkomst met andere mythes noemt hij dat die overeenkomsten tegenwoordig niet als heel duidelijk worden gezien. De precieze formulering zou ik even op moeten zoeken.

-de grove blunders van Mattheüs bij het citeren van profeten (uit de context)?
-het anoniem zijn van de evangeliën

Dit komt ook allemaal wel voorbij. The New Testament leest erg prettig weg. Verder staan er op veel pagina's extra blokken tekst met informatie voor de liefhebber.

Deze en soortgelijke argumenten zijn voor mij erg overtuigend dat 'hier iets grondig mis is' maar ik zoek naar een gedegen onderbouwd werk dat deze argumenten goed op een rijtje zet. Het is in discussies een goeie steun in de rug en als iemand echt meer wil weten kan ik diegene ook eens iets meegeven.

Je zoekt een werk dat je vermoedens kan bevestigen? Noem een vermoeden en je kunt er vast een werk bij vinden dat het ondersteund.

Als je vermoeden is dat de Nieuw Testamentische geschriften niet zijn geschreven met de eisen die wij tegenwoordig hanteren, dan zul je dat vermoeden in Ehrman wel bevestigd vinden.

[The Prophet]

Als je vermoeden is dat de Nieuw Testamentische geschriften niet zijn geschreven met de eisen die wij tegenwoordig hanteren, dan zul je dat vermoeden in Ehrman wel bevestigd vinden.

Is dat een eufemisme voor "ze zijn niet historisch betrouwbaar"?

[arthas]

Je zoekt een werk dat je vermoedens kan bevestigen? Noem een vermoeden en je kunt er vast een werk bij vinden dat het ondersteund.

Goed punt, inderdaad is het ook nuttig om eens wat te lezen wat je eigen vermoedens juist tegenspreekt. Vaak loop je het risico dat je conclusies van een boek aanneemt omdat je het graag wilt, niet omdat de redenaties zo sluitend zijn.

[DeLeek]

Als je vermoeden is dat de Nieuw Testamentische geschriften niet zijn geschreven met de eisen die wij tegenwoordig hanteren, dan zul je dat vermoeden in Ehrman wel bevestigd vinden.

Is dat een eufemisme voor "ze zijn niet historisch betrouwbaar"?

Nee, niet echt. Je zou er een voorzichtige waarschuwing voor anachronismen in kunnen lezen.

[Confused]

Je zoekt een werk dat je vermoedens kan bevestigen? Noem een vermoeden en je kunt er vast een werk bij vinden dat het ondersteund.

Goed punt, inderdaad is het ook nuttig om eens wat te lezen wat je eigen vermoedens juist tegenspreekt. Vaak loop je het risico dat je conclusies van een boek aanneemt omdat je het graag wilt, niet omdat de redenaties zo sluitend zijn.

Bedankt voor deze enorm belangrijke tip. Wat dat betreft vindt ik het onderschrift van Devious wel heel erg goed: ‘Het is mijn taak mijn strevingen te leren zich naar de feiten te voegen, niet te trachten de feiten in overeenstemming te brengen met mijn strevingen.’ T.H. Huxley (1825-1895).

Aan de andere kant worden mijn ideeën vaak genoeg bestreden door mijn omgeving en nog te vaak moet ik zeggen dat ik daar niet genoeg over weet of dat ik het ook niet begrijp. Ik ben dan ook vooral op zoek naar meer kennis, maar inderdaad moet die informatie wel evenwichtig zijn. Nogmaals bedankt voor de tip en ook voor de adviezen voor de boeken.

Met vriendelijke groet, Confused