Geloof in een overheid een religie?

[siger]

terwijl je standpunten verdraaid worden, stromannen worden aangevallen en totaal geen kritisch denkvermogen aan de dag wordt gelegd.

Verdraaien is wat overdreven. Ik heb nog nooit wat anders dan fantasieën van je gehoord. Je kiest dus zelf voor het mistige terrein. Ik geef wel toe dat ik er even aan getwijfeld heb of jouw knieschijven nouw écht door de staat gebroken zijn, maar verdraaien...?

[appelfflap]

Wat ook een typerende eigenschap van gelovigen is die je bij gelovigen in het heil der dwang ook ziet, is dat als je met wetenschappelijk onderbouwde kritiek komt, dat je dan de reaktie krijgt:"je moet maar eens een boek over het staatsbestel gaan lezen, voordat je je onzin uitkraamt"

er is niets wetenschappelijks aan je beweringen. Balkenende is geen maffialeider.
en belastingen zijn geen georganiseerde diefstal.
daarom de de hint om je eerst in de materie in te werken. dan kom je misschien tot andere conclusies.
hoe werkt de overheid
hoe werken verkiezingen, wat is het doel van verkiezingen
hoe verkrijg je een regering hoe verhoudt een nationale regering zich tot internationale instanties
wat zijn de rechten en plichten van individuele burgers
wat betekent "scheiding der machten nu juist"
hoe werken controle instanties.
...


nu geloof erbij sleuren is gewoon klein en zielig

[af87]

..

af8 schreef:
Ik moet het daarom wel vragen. Is geloof in anarchisme een religie? Of is dit een gemene vraag

Dat is een goede vraag. Het punt wat bij het beantwoorden van deze vraag belangrijk is, is bij wie de bewijslast ligt. Logica dicteert dat de bewijslast ligt bij de partij die de positieve claim maakt.

Laten we beginnen met het punt waarin anarchisten en statisten met elkaar in overeenstemming zijn. Het punt waar beide partijen het over eens zijn is, de positieve claim, dat er sociale organisatie in een samenleving nodig is. 'De mens is een sociaal dier' en 'mensen leven samen in een gemeenschap'. In zoverre zijn de anarchisten en statisten het met elkaar eens. Het dispuut gaat over hoe die sociale organisatie inhoudelijk is geregeld. En over hoe die organisatie inhoudelijk geregeld is maken de statisten nog een extra claim, namelijk dat er een geweldsmonopolie bij nodig is. Beide partijen moeten bewijzen waarom er een sociale organisatie nodig is. Maar daarbovenop moeten statisten nog een onderbouwing geven voor het bestaan van een geweldsmonopolie. En dat laatste is het punt wat ter discussie staat.

Het lijkt mij dat de bovenstaande quote een goede omschrijving geeft van waar we naar toe moeten in deze discussie, namelijk de fundamenten van de ideeën en de principes van statisten en anarchisten. Het is de onderbouwing van het geweldsmonopolie die moet worden verantwoord of worden verworpen.

Prima daar wil ik mijn kennis wel over verdiepen. Echter de vraag of geloof in anarchisme een religie is, acht ik wel voldoende bewezen...

[pcrs]

Wat ook een typerende eigenschap van gelovigen is die je bij gelovigen in het heil der dwang ook ziet, is dat als je met wetenschappelijk onderbouwde kritiek komt, dat je dan de reaktie krijgt:"je moet maar eens een boek over het staatsbestel gaan lezen, voordat je je onzin uitkraamt"

er is niets wetenschappelijks aan je beweringen. Balkenende is geen maffialeider.
en belastingen zijn geen georganiseerde diefstal.

Je doet een aantal stellingen zonder bewijs. Het wetboek zijn ook een aantal stellingen zonder bewijs.
Denk je nu echt dat ik al die dingen over de overheid niet weet? Dat vind ik dan weer fascinerend, wat gaat er in iemand om als hij denkt dat hij discussieert met iemand die anarchisme verdedigt, maar geen flauw idee heeft wat de scheiding der machten inhoudt en hem adviseert daar eerst eens een boek over te gaan leven. Met wat voor iemand denkt hij te maken te hebben? Ongetwijfeld is de eerste gok van hem, dat het iemand is die heel veel op hemzelf lijkt in zijn kennisniveau, toch?

[siger]

Wat ook een typerende eigenschap van gelovigen is die je bij gelovigen in het heil der dwang ook ziet, is dat als je met wetenschappelijk onderbouwde kritiek komt, dat je dan de reaktie krijgt:"je moet maar eens een boek over het staatsbestel gaan lezen, voordat je je onzin uitkraamt"

er is niets wetenschappelijks aan je beweringen. Balkenende is geen maffialeider.
en belastingen zijn geen georganiseerde diefstal.

Je doet een aantal stellingen zonder bewijs. Het wetboek zijn ook een aantal stellingen zonder bewijs.
Denk je nu echt dat ik al die dingen over de overheid niet weet? Dat vind ik dan weer fascinerend, wat gaat er in iemand om als hij denkt dat hij discussieert met iemand die anarchisme verdedigt, maar geen flauw idee heeft wat de scheiding der machten inhoudt en hem adviseert daar eerst eens een boek over te gaan leven. Met wat voor iemand denkt hij te maken te hebben? Ongetwijfeld is de eerste gok van hem, dat het iemand is die heel veel op hemzelf lijkt in zijn kennisniveau, toch?

Nog een vraag die nooit beantwoord is: zou je een of meer wetenschappers (geen charlatans, wetenschappelijke academici) kunnen citeren die het eens zijn met jouw gebruik van het begrip 'wetenschappelijke methode'?

[pcrs]

Nog een vraag die nooit beantwoord is: zou je een of meer wetenschappers (geen charlatans, wetenschappelijke academici) kunnen citeren die het eens zijn met jouw gebruik van het begrip 'wetenschappelijke methode'?

Ik ben nog nooit een wetenschapper tegen gekomen die logisch tegenstrijdige theorieen als waar accepteert. Overigens ook geen niet wetenschappers. Zelfs als ik jou wijs op een logische tegenstrijdigheid in je beweringen, zul je die proberen recht te praten.
'Logische tegenstrijdige theorieen kunnen niet waar zijn', is alles wat nodig is.
Zeg je nu:"dat is inderdaad wel logisch, of ga je weer verder met een volgend punt ?"

[appelfflap]

Denk je nu echt dat ik al die dingen over de overheid niet weet? Dat vind ik dan weer fascinerend,

ik denk inderdaad dat je die dingen niet weet.

anders zou je niet hersenloos blijven doordrammen en belastingen diefstal blijven noemen
anders zou je balkenende/overheid niet met de maffia vergelijken
anders zou je niet met totaal onnozele speelplaatsanalogieën komen die nergens op slaan.

dat je er geloof bijsleurt is hooguit een mislukte vluchtpoging.
je weet niet hoe een staat werkt, je weet niet wat scheiding der machten betekent enz.

[siger]

Nog een vraag die nooit beantwoord is: zou je een of meer wetenschappers (geen charlatans, wetenschappelijke academici) kunnen citeren die het eens zijn met jouw gebruik van het begrip 'wetenschappelijke methode'?

Ik ben nog nooit een wetenschapper tegen gekomen die logisch tegenstrijdige theorieen als waar accepteert. Overigens ook geen niet wetenschappers. Zelfs als ik jou wijs op een logische tegenstrijdigheid in je beweringen, zul je die proberen recht te praten.
'Logische tegenstrijdige theorieen kunnen niet waar zijn', is alles wat nodig is.
Zeg je nu:"dat is inderdaad wel logisch, of ga je weer verder met een volgend punt ?"

Waarom geef je niet eens een antwoord op mijn herhaaldeijk gestelde vraag, en dan gaan we verder? Dat lijkt me een normale procedure.

edit: of bedoel je met "wetenschappelijke methode" gewoon dar er geen tegenstrijdigheden in een theorie mogen zitten?

[siger]

..

Dat is een goede vraag. Het punt wat bij het beantwoorden van deze vraag belangrijk is, is bij wie de bewijslast ligt. Logica dicteert dat de bewijslast ligt bij de partij die de positieve claim maakt.

Laten we beginnen met het punt waarin anarchisten en statisten met elkaar in overeenstemming zijn. Het punt waar beide partijen het over eens zijn is, de positieve claim, dat er sociale organisatie in een samenleving nodig is. 'De mens is een sociaal dier' en 'mensen leven samen in een gemeenschap'. In zoverre zijn de anarchisten en statisten het met elkaar eens. Het dispuut gaat over hoe die sociale organisatie inhoudelijk is geregeld. En over hoe die organisatie inhoudelijk geregeld is maken de statisten nog een extra claim, namelijk dat er een geweldsmonopolie bij nodig is. Beide partijen moeten bewijzen waarom er een sociale organisatie nodig is. Maar daarbovenop moeten statisten nog een onderbouwing geven voor het bestaan van een geweldsmonopolie. En dat laatste is het punt wat ter discussie staat.

Het lijkt mij dat de bovenstaande quote een goede omschrijving geeft van waar we naar toe moeten in deze discussie, namelijk de fundamenten van de ideeën en de principes van statisten en anarchisten. Het is de onderbouwing van het geweldsmonopolie die moet worden verantwoord of worden verworpen.

Prima daar wil ik mijn kennis wel over verdiepen. Echter de vraag of geloof in anarchisme een religie is, acht ik wel voldoende bewezen...

Let wel dat de tegenstelling van mg1 niet die van het debat alhier is. "Statisten" is een pejoratief woord. Het gaat tussen mensen die een anarcho-kapitalistische samenleving voorstaan (ttz. een samenleving waar kapitalisten aan geen enkele wet onderworpen zijn), en anderzijds mensen die een democratische kontrole willen.

[pcrs]

Waarom geef je niet eens een antwoord op mijn herhaaldeijk gestelde vraag, en dan gaan we verder? Dat lijkt me een normale procedure.

edit: of bedoel je met "wetenschappelijke methode" gewoon dar er geen tegenstrijdigheden in een theorie mogen zitten?

Heb ik al tig keer uitgelegd: Francis Bacon, wetenschappelijke methode, een theorie over de realiteit bevat geen logische tegenstrijdigheden en kan niet strijdig zijn met de feiten.
Er zijn mensen die zeggen dat er 100 verschillende wetenschappelijke methodes zijn, maar ik ken geen enkele wetenschapper die aan logisch tegenstrijdige theorieen blijft vasthouden, of als hij een theorie heeft dat bakstenen omhoog vallen als ze -3 graden zijn en als jij dan een baksteen van -3 graden loslaat en hij valt naar beneden, niet het idee heeft dat hij zijn theorie moet gaan aanpassen.

De bewijstlast ligt trouwens bij statisten. Zij moeten moraal verdedigen waarom geweld tegen mij geoorloofd is en waarom de introductie van geweld in vrijwillige relaties geoorloofd is. Als ik iemand op straat op zijn hoofd sla en zijn portomonnee pak, dan kan ik later bij de rechter niet aankomen met het leggen de bewijslast bij het slachtoffer. Moet het slachtoffer een theorie gaan ontvouwen waarom geweld tegen hem niet geoorloofd was? Nee, de geweldenaar moet met een theorie komen.

[appelfflap]

[Zij moeten moraal verdedigen waarom geweld tegen mij geoorloofd is en waarom de introductie van geweld in vrijwillige relaties geoorloofd is..

willekeurig geweld is niet geoorloofd. geweld is geoorloofd als jij een gevaar bent voor de maatschappij of individuen van die maatschappij
er valt dus niets te bewijzen

[siger]

Waarom geef je niet eens een antwoord op mijn herhaaldeijk gestelde vraag, en dan gaan we verder? Dat lijkt me een normale procedure.

edit: of bedoel je met "wetenschappelijke methode" gewoon dar er geen tegenstrijdigheden in een theorie mogen zitten?

Heb ik al tig keer uitgelegd: Francis Bacon, wetenschappelijke methode, een theorie over de realiteit bevat geen logische tegenstrijdigheden en kan niet strijdig zijn met de feiten.Er zijn mensen die zeggen dat er 100 verschillende wetenschappelijke methodes zijn, maar ik ken geen enkele wetenschapper die aan logisch tegenstrijdige theorieen blijft vasthouden

Ik weet niet hoe ik dit vriendelijk moet zeggen, maar het is overduidelijk dat je Bacon niet kent.

Francis Bacon werd net befaamd omdat hij een nieuwe houding aanprees: "stellingen verkregen uit argumenten kunnen onmogelijk leiden tot nieuwe verwezenlijkingen, omdat de vernuftigheid van de natuur vele malen groter is dan de vernuftigheid van argumenten. Maar stellingen die nauwkeurig en ordelijk gevormd zijn uit feiten vinden makkelijk de weg naar nieuwe feiten, en doen wetenschap werken." (Francis Bacon, First book of Aphorisms XXIV)

(Heeft me wat tijd gekost om dit tekstje op te sporen, en feitelijk was het jouw taak jouw bewering te onderbouwen. )

Alle moderne geleerden die over wetenschap hebben geschreven, hebben juist gevochten tegen de voorrang die aan ideeën werd gegeven boven waarneming. Deze voorrang was ingesteld door Plato, en heeft via Aristoteles en Aquinas de middeleeuwen beheerst, omdat een monotheistische diktatuur enkel filosofisch onderbouwd kon worden indien het onstoffelijke heerst over het stoffelijke. In de middeleuwen werden mensen opgesloten of terechtgesteld indien ze daar van afweken. Juist deze voorrang aan "logica" heeft de wetenschap afgeremd.

edit: hiermee zegt Francis Bacon etc... niet dat men niet logisch moet denken, maar dat waarnemingen primeren.

Newton (je weet wel, de man die ontdekte dat stenen in alle richtingen kunnen vallen), Bohr, Einstein, Heisenberg hebben de wetenschap vooruitgestuwd omdat ze bleven vasthouden aan waarnemingen, ondanks intuitieve en "logische" ongerijmdheden.

De bewijstlast ligt trouwens bij statisten.

Ken ik niet. ben ik niet.

De bewijslast ligt trouwens bij degene die een stelling opwerpt

Ik vind dat geweld enkel mag gebruikt worden om onschuldige mensen te beschermen, en dan nog als er geen andere opties zijn. Zoals de meeste mensen in een moderne democratie dus.

[mg1]

..

Dat is een goede vraag. Het punt wat bij het beantwoorden van deze vraag belangrijk is, is bij wie de bewijslast ligt. Logica dicteert dat de bewijslast ligt bij de partij die de positieve claim maakt.

Laten we beginnen met het punt waarin anarchisten en statisten met elkaar in overeenstemming zijn. Het punt waar beide partijen het over eens zijn is, de positieve claim, dat er sociale organisatie in een samenleving nodig is. 'De mens is een sociaal dier' en 'mensen leven samen in een gemeenschap'. In zoverre zijn de anarchisten en statisten het met elkaar eens. Het dispuut gaat over hoe die sociale organisatie inhoudelijk is geregeld. En over hoe die organisatie inhoudelijk geregeld is maken de statisten nog een extra claim, namelijk dat er een geweldsmonopolie bij nodig is. Beide partijen moeten bewijzen waarom er een sociale organisatie nodig is. Maar daarbovenop moeten statisten nog een onderbouwing geven voor het bestaan van een geweldsmonopolie. En dat laatste is het punt wat ter discussie staat.

Het lijkt mij dat de bovenstaande quote een goede omschrijving geeft van waar we naar toe moeten in deze discussie, namelijk de fundamenten van de ideeën en de principes van statisten en anarchisten. Het is de onderbouwing van het geweldsmonopolie die moet worden verantwoord of worden verworpen.

Prima daar wil ik mijn kennis wel over verdiepen. Echter de vraag of geloof in anarchisme een religie is, acht ik wel voldoende bewezen...

Beste af87,

Zou je zo vriendelijk willen zijn om aan te geven wat de bewijzen zijn dat anarchisme een religie is.

De bewijslast ligt trouwens bij degene die een stelling opwerpt

Hallo siger,

De bewijslast ligt bij de partij die de positieve claim maakt. Die extra positieve claim wordt gemaakt door statisten of anders gezegt door iedereen die acht dat een geweldsmonopolie in een samenleving nodig is. Die claim is, zover ik kan zien, nog niet op een constructieve wijze onderbouwd.

[appelfflap]

Die extra positieve claim wordt gemaakt door statisten of anders gezegt door iedereen die acht dat een geweldsmonopolie in een samenleving nodig is. Die claim is, zover ik kan zien, nog niet op een constructieve wijze onderbouwd.

In Oost Congo is er geen geweldsmonopolie en in Nederland wel
waar zou je liever wonen? in de vreedzame EU of in het van plundering en verkrachting kapotgaande Oost Kongo?

Jouw antwoord is Nederland en daarmee is het bewijs geleverd

[bipolair]

Zo lezende kan ik wel even met Thomas Hobbes meelopen, namelijk dat een anarchie het enige dat nog erger is dan een zware dictatuur. De beste man had er ervaring mee en stelde terecht dat in een anarchie misdaad een recht is geworden van iedereen!