Geloof in een overheid een religie?

[siger]

Ik stel voor dat onze overheid een uitwisselingsprogramma op poten zet en contact zoekt met mensen in Soedan, Somalie etc... die plaats willen ruilen met landgenoten die onze overheid niet meer zien zitten. Ik wil best wat meer belastingen bijdragen om de reiskosten te dekken.

Cat vind ik nu een win/win situatie!

Ik stel voor dat we de maffia naar Sudan exporteren, zodat die daar de boel eens goed kunnen gaan organiseren (wat ze beweren aan te doen). Kunnen we mooi zien hoe welvaart direct gekoppeld is aan hun decreten en spontaan in Sudan uit de grond schiet. Nemen wij hier wel al die werkwillende Sudanezen op.

Ik begrijp dat je de filosofische route niet aankan? Hoe zou je diefstal/moord willen definieeren? Misschien dat je een definitie kan vinden die wel de mafia bestrijkt, maar niet de overheid.

Da's ook een voorstel, maar nu ben ik toch eventjes uitzonderlijk voorstander van een diktatuur van de meerderheid.

[af87]

..

..
Wat is geweld? Is zachte dwang door middel van boetes geweld? Is dit omdat het een inbreuk is op de persoonlijke, vrije levens filosofie?

Wat gebeurt er als ik die boete niet betaal en alle enveloppen direct bij het oud papier gooi?

Zoals andere al aangaven is de kans dan redelijk groot dat er na boetes, een gevangenis straf kan volgen. Dit in het geval dat de overheid uiteindelijk door uitoefening van haar/zijn macht, overgaat tot wettelijke stappen om alsnog het geld te innen. Lijkt me niet zo heel moeilijk om tot deze conclusie te komen. Vandaar dat het ook niet de bedoeling kan zijn van je vraag. Iets dieper gaat het uiteindelijk om het rechtmatige recht van een overheid om dit te doen.

Wat is voor jouw dan de morele motivatie om het bv. het betalen van belastingen te weigeren. Is het een gebrek aan invloed op de aanwending van deze verworven gelden door een overheid. Dit omdat ze er dingen / zaken mee doen die strijdig zijn met eigen morele normen of principes. Of is het gewoon om het tegen zijn, een anarchisme op basis van adhesie met andere morele stelstels dan welke men, in dit geval jij en misschien ook ander leden die input motiveren op basis van Freedomainradio podcasts lijkt te motiveren. Ik weet het niet, het beeld voorlopig is dat er zeker wel reden is voor sommige vragen. Enkel de context waarbinnen ze nu lopen valt een beetje uit toon met mijn eigen perceptie van deze en al.

[mg1]

af8 schreef:
Ik moet het daarom wel vragen. Is geloof in anarchisme een religie? Of is dit een gemene vraag

Dat is een goede vraag. Het punt wat bij het beantwoorden van deze vraag belangrijk is, is bij wie de bewijslast ligt. Logica dicteert dat de bewijslast ligt bij de partij die de positieve claim maakt.

Laten we beginnen met het punt waarin anarchisten en statisten met elkaar in overeenstemming zijn. Het punt waar beide partijen het over eens zijn is, de positieve claim, dat er sociale organisatie in een samenleving nodig is. 'De mens is een sociaal dier' en 'mensen leven samen in een gemeenschap'. In zoverre zijn de anarchisten en statisten het met elkaar eens. Het dispuut gaat over hoe die sociale organisatie inhoudelijk is geregeld. En over hoe die organisatie inhoudelijk geregeld is maken de statisten nog een extra claim, namelijk dat er een geweldsmonopolie bij nodig is. Beide partijen moeten bewijzen waarom er een sociale organisatie nodig is. Maar daarbovenop moeten statisten nog een onderbouwing geven voor het bestaan van een geweldsmonopolie. En dat laatste is het punt wat ter discussie staat.

Het lijkt mij dat de bovenstaande quote een goede omschrijving geeft van waar we naar toe moeten in deze discussie, namelijk de fundamenten van de ideeën en de principes van statisten en anarchisten. Het is de onderbouwing van het geweldsmonopolie die moet worden verantwoord of worden verworpen.

Ik denk dat het makkelijker discusseren is als er een fictionele situatie wordt opgezet waarin we de ideeen en principes eenvoudiger kunnen testen. Daarom heb ik de volgende fictionele situatie bedacht:
Er is ergens een eiland midden in een oceaan wat nog geheel ongeclaimd is (nog geen geweldsmonopolie aanwezig). Op het eiland legt een schip met drie volwassen personen aan. Alle drie de personen zijn van plan om op het eiland te gaan leven.

Op wat voor wijze of situatie kan een geweldsmonopolie op een logische en\of morele manier worden onderbouwd op dit eiland? Je mag aanvullen waar nodig, maar zorg wel dat de situatie overzichtelijk blijft.

[mg1]

Iedereen die deze discussie intressant vindt verwijs ik graag door naar een serie video's van Roderick T. Long. In de serie geeft mr. Long een antwoord op tien bezwaren die vaak worden gebruikt tegen 'libertarisch anarchisme'. De serie bestaat uit tien delen.

De video (deel 1/10):
http://www.youtube.com/watch?v=ZLUPynLda7U

[siger]

Iedereen die deze discussie intressant vindt verwijs ik graag door naar een serie video's van Roderick T. Long. In de serie geeft mr. Long een antwoord op tien bezwaren die vaak worden gebruikt tegen 'libertarisch anarchisme'. De serie bestaat uit tien delen.

De video (deel 1/10):
http://www.youtube.com/watch?v=ZLUPynLda7U

Ben ik de enige die zich ergert aan het gebruik van opnames in een diskussie?
Lezen gaat sneller, en geschreven taal heeft stijl.

[mg1]

Een transcriptie van een toepraak waarin Roderick T. Long zo ver ik kan zien dezelfde punten aanhaalt. Dus speciaal voor de lezers onder ons 'Libertarian Anarchism: Responses to Ten Objections' in tekst:
http://www.lewrockwell.com/long/long11.html

[siger]

Een transcriptie van een toepraak waarin Roderick T. Long zo ver ik kan zien dezelfde punten aanhaalt. Dus speciaal voor de lezers onder ons 'Libertarian Anarchism: Responses to Ten Objections' in tekst:
http://www.lewrockwell.com/long/long11.html

Bedankt!

[siger]

Wat ik in mijn post wilde aangeven is dat de overheid vaak op eenzelfde wijze wordt verdedigd/rechtvaardigt als een religie of god. Een christen zegt bijvoorbeeld dat de absentie van zijn religie of god zou leiden tot onrecht, armoede, chaos en oorlog. Maar precies dezelfde beredenatie wordt veelal gedaan bij het rechtvaardigen van een overheid.[...] En wanneer deze argumenten worden gebruikt door theïsten voor de verdediging van een ander ‘geweldsmonopolie’ (god of religie), dan verwijten we de theïsten van dogmatisch denken. Maar moeten vrijdenkers die standaard dan ook niet bij zichzelf voeren wanneer ze spreken over de noodzaak van een overheid of geweldsmonopolie? Of zie ik hier iets over het hoofd?

Het is niet omdat iets met dezelfde argumenten verdedigd wordt, dat het hetzelfde is. Een zwendelaar gebruikt dezelfde argumenten als de bonafide handelaar. Net de argumenten zijn ongeschikt om een valabel onderscheid te maken.

[siger]

Een transcriptie van een toepraak waarin Roderick T. Long zo ver ik kan zien dezelfde punten aanhaalt. Dus speciaal voor de lezers onder ons 'Libertarian Anarchism: Responses to Ten Objections' in tekst:
http://www.lewrockwell.com/long/long11.html

Een belangrijke vraag waar ik nog geen antwoord op gezien heb, is of en hoe de voorstanders van deze utopie haar werkelijkheid willen maken?

[appelfflap]

Hiermee ga je er vanuit dat een overheid contracten controleert. Maar wie controleert de overheid?

vrouwe justitia
google een beetje en je zult versteld staan hoe vaak overheden op hun donder krijgen van de eigen rechterlijke macht. begin eens bij belgië en de geluidsnormen wat betreft brussel

Maar dat is niet het onderwerp van deze discussie. Die gaat namelijk over het vaststellen of een geweldsmonopolie vanuit moreel/logisch oogpunt kan worden verdedigd. Laten we dat eerst bepalen en daarna pas over de uitwerkingen ervan discussiëren.

wat mij betreft is het antwoord 2x ja. het geweldsmonopolie wordt gecontroleerd.
individuen die voor de overheid werken kunnen gestraft worden en het systeem kan ook verandert worden indien de omstandigheden dit vereisen.

ik zou graag je alternatieven willen weten. alles privatiseren is geen optie want dan vallen grote groepen burgers uit de boot. lijkt me niet sociaal

[pcrs]

..

..
Wat is geweld? Is zachte dwang door middel van boetes geweld? Is dit omdat het een inbreuk is op de persoonlijke, vrije levens filosofie?

Wat gebeurt er als ik die boete niet betaal en alle enveloppen direct bij het oud papier gooi?

Zoals andere al aangaven is de kans dan redelijk groot dat er na boetes, een gevangenis straf kan volgen. Dit in het geval dat de overheid uiteindelijk door uitoefening van haar/zijn macht, overgaat tot wettelijke stappen om alsnog het geld te innen. Lijkt me niet zo heel moeilijk om tot deze conclusie te komen. Vandaar dat het ook niet de bedoeling kan zijn van je vraag. Iets dieper gaat het uiteindelijk om het rechtmatige recht van een overheid om dit te doen.

De term ‘overgaat tot wettelijke stappen’ is een eufemisme voor wat er werkelijk zal gebeuren als je de overheid continu negeert in haar doel met jouw leven. Als we werkelijk eerlijk naar de feiten kijken dan gaat het om geweld. Dat is het verschil met wat Apple met je doet als je geen ipod van ze koopt. Ik denk dat het belangrijk is om dit geweld bij de naam te noemen. Het geweld kan namelijk niet bestaan zonder de leugentjes van de eufemismes als ‘wettelijke stappen’, die er al vroeg bij ons worden ingestampt.

Wat is voor jouw dan de morele motivatie om het bv. het betalen van belastingen te weigeren. Is het een gebrek aan invloed op de aanwending van deze verworven gelden door een overheid.

Ik weiger niets, want ik houd van mijn knieschijven.
Als ik iedereen in jouw straat een brief stuurt dat ze mij 40keuro moeten betalen voor volgende week woensdag en dat ze dan een auto krijgen en kunnen kiezen uit een volkswagen of een toyota, maar dat niet betalen leidt tot opsluiting in mijn kelder en dat elk verzet gebroken zal worden, dan is dat in feite een overheidsaktie. Als jij dan zegt dat mijn akties immoreel zijn en ik vraag je: "wat is je probleem? Vind je dat je niet uit genoeg autos kan kiezen?" wat zou je dan atnwoorden?

Dit omdat ze er dingen / zaken mee doen die strijdig zijn met eigen morele normen of principes.

Ik waardeer je nieuwsgierigheid, te hebt niet gelijk een oordeel klaar. De dingen die de overheid doet zijn in mijn ogen inderdaad immoreel. Als je het simpel bekijkt en je gaat van een voorbeeld mens uit met bijv. 5 wensen. Laten we ze ordenen in volgorde van belangrijkheid voor dit unieke mens als
A
B
C
D
E
Als we die iemand vrijlaten, zal hij zijn middelen allereerst inzetten om doel A te bereiken en vervolgens B,C,D en E.
De overheid is een instituut dat deze persoon gaat dwingen mbv geweld om eerst iets anders te doen, bijv C. dan E en vervolgens pas A. De manier waarop de overheid dat doet is de kennis dat bovenaan het lijstje van de meeste mensen staat:blijven leven. De wens te blijven leven is de reden dat we instemmen met hun gevangenisstraf, de gevangenisstraf de reden dat we instemmen met de boetes, de boetes de reden dat we uberhaupt hun brieven openen.
Verplichte ziektekostenverzekering lijkt bijv. mooi, maar wat als mensen geld onder dwang wordt afgenomen om zich tegen ziekte te verzekeren, maar ze hebben geen geld voor eten of verwarming? Laat mensen zelf die keuze maken. In de grote depressie dacht de overheid dat het probleem was dat de prijzen zakten. Ze voerden een hoge prijzen politiek. Dat betekende dat bijv. dat ze 5 miljoen varkens opkochten en verbrandden en dat ze katoen en voedsel vernietigden. Waar kochten ze dat mee? Met geld dat ze van diezelfde mensen stalen. Er is een depressie, mensen hebben honger, je besteelt ze en gebruikt hun geld om het eten op te kopen dat je eigenlijk wilden kopen en steekt het vervolgens in de brand.
Wat doen ze nog meer? Ze stellen een minimumloon in ondanks dat alle prijzen dalen. Bedrijven zien de afzetprijzen dalen, maar hun input:arbeid blijft even duur vanwege de golden gun of state. Dus de arbeiders worden ontslagen. Voor een lager loon zouden ze nog aan de slag blijven. Gezien de lagere prijzen zou dat ook geen probleem zijn. Maar nu zijn ze werkeloos, want het minimumloon heeft ze verboden een baan te nemen die ze vrijwillig misschien wel zouden hebben geaccepteerd. Dwang beperkt mensen hun mogelijkheden vrijwillige transakties aan te gaan met anderen en is daarom altijd schadelijk.
De ultieme geweldsdaad van overheden om problemen op te lossen is natuurlijk oorlog. Dat dit verschrikkelijk is, hoef ik denk ik niet uit te leggen.
Dus dreiging met moord en diefstal blijft immoreel of je iemand nu een uniform aantrekt of niet. De gevolgen zullen ook slecht zijn. Regel gezondheidszorg met het pistool en je zult wachtlijsten krijgen, wegen en je krijgt files, laat ze voor de armen zorgen en de hoeveelheid armen explodeert, geef ze een monopolie op geld en de inflatie rijst de pan uit en de diefstal ook. Laat ze voor rechtsspraak zorgen en ze komen niet meer langs voor diefstal, maar weten je te vinden voor een parkeerboete. Als ze je dwingen, werken ze niet meer voor je, jij bent niet meer de klant, de dienstverleners werken niet meer voor jou, maar voor degene die het pistool op je hoofd heeft.

[siger]

Ik weiger niets, want ik houd van mijn knieschijven. .

Die onzinnige pathos is oneerlijk en misleidend. IK heb de indruk dat je de diskussies aanhoudend misbruikt om frustraties te spuien.

Ondertussen wachten we al lang op een woordje uitleg over hoe je praktisch de dingen wil doen gebeuren die je wilt. Als antwoord op elke vraag herhaal je dat de overheid een bende dieven, beulen, moordenaars en knieschijvenbrekers zijn lucht misschien op voor jouw maar helpt geen enkele diskussie vooruit.

[siger]

Ik weiger niets, want ik houd van mijn knieschijven. .

Die onzinnige pathos is oneerlijk en misleidend. IK heb de indruk dat je de diskussies aanhoudend misbruikt om frustraties te spuien.

Ondertussen wachten we al lang op een woordje uitleg over hoe je praktisch de dingen wil doen gebeuren die je wilt. Als antwoord op elke vraag herhaal je dat de overheid een bende dieven, beulen, moordenaars en knieschijvenbrekers zijn. Dat lucht misschien op voor jouw maar helpt geen enkele diskussie vooruit.

[mg1]

Ondertussen wachten we al lang op een woordje uitleg over hoe je praktisch de dingen wil doen gebeuren die je wilt.

Het is de onderbouwing van het geweldsmonopolie die moet worden verantwoord of worden verworpen.

Is de onderbouwing voor het geweldsmonopolie al verantwoord of verworpen?!

Voor een praktische invulling van een vrije samenleving lijkt het mij het verstandigst om een nieuw topic aan te maken. Het wordt namelijk lastig discusseren als er meerdere onderwerpen door elkaar worden besproken.

[appelfflap]

Voor een praktische invulling van een vrije samenleving lijkt het mij het verstandigst om een nieuw topic aan te maken. .

wat is jouw alternatief?
en wees zo concreet mogelijk
onderwijs, gezondheidszorg, wegen- en stedenbouw, hoe pakt jouw vrije samenleving de huidige financiële crisis aan, criminaliteit, ethische zaken worden hoe geregeld, ...

Edit Sararje: lettertjes kleiner gemaakt, is nergens voor nodig