Bedankt voor je reactie.
Dan kunnen we elkaar een warme hand geven. Volledig kind van zijn omgeving.Je schreef:Als christen kwam het nooit bij me op de historiciteit van Jezus in twijfel te stellen.
Je schreef:Ik vind de theorie dat Jezus nooit geleefd heeft veel sterker dan met pijn en moeite uit de evangeliën een figuur proberen te destilleren die toch wel bestaan moet hebben.
Dat Jezus nooit heeft geleefd noem je een theorie. Een te bewijzen hypothese dus. Het zou de ware theorie kunnen zijn. En áls het de ware theorie is zit je goed. Volgens mij dan.
Met de Jezusfiguur die we uit de evangeliën kunnen destilleren heb ik niets. En dan ga ik, pedant als ik ben, gewoon af op mijn eigen verstand. Jezus heeft niet over water gelopen ook niet zogenaamd noch lag er toevallig een drijvende boomstam die door de evangelist over het hoofd werd gezien. Een dergelijke theorie/hypothese/verklaring van een ander heb ik niet nodig.
Wat is je bezwaar tegen een mythe? Als de inhoud opbouwend is voor een waardevol menselijk leven is het toch een waardevolle mythe. Of kúnnen mythes in die zin niet waar zijn?Je schreef:…verhalen die vervolgens ook nog sterke parallellen hebben met allerlei mythen die elders de ronde deden.
Ik schreef:...dat de historiciteit van ’n Jezus aller-waarschijnlijkst zuiver wetenschappelijk nooit is te bewijzen.
Dat is je goed recht maar wat win je daarmee? Wat verlies als er wel ’n Jezus-figuur heeft bestaan? Confucius leerde iets als ‘Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’. Hangt de waarde van die goede raad af van het al dan niet bewijsbare historische bestaan van Confucius? Stelt het Confucianist-zijn niets voor als Confucius niet écht heeft bestaan? Of hangt dat volledig af van de manier waarop het aanhanger-zijn van Confucius wordt vorm gegeven?Je schreef:…maar ik stel me zeer tevreden met een conclusie van 'grote waarschijnlijkheid van a-historiciteit'.
Ik schreef:dat voor een religieuze levenshouding - en die ‘christelijk’ genoemd - een bewezen historische persoon, Jezus genaamd, allerminst noodzakelijk is.
Allicht niet zeg, want degenen die wel in de historische goddelijke persoon Jezus geloven worden al christenen genoemd. Die ‘titel’ is dus al vergeven en hem voor verschillende soorten 'gelovigen' gebruiken schept alleen maar verwarring.Je schreef:Ik voor mij kan iemand die niet meer gelooft in het ooit bestaan hebben van een historische Jezus (of in het bestaan van een persoonlijke God for that matter) geen christen meer noemen.
Dit vind ik nu weer wat schamper en voel me in mijn bedoelingen volledig misbegrepen. Wat vind je ervan als je als ‘heerlijk zwevend op de wolken van het atheïsme’ wordt beschreven?Je schreef:Een religieus gemoed hebbend en heerlijk op zachte wolken zwevend kan voor zo iemand uiteraard nog steeds opgaan.
Ik schreef:Zeggen dat er helemáál geen Jezus heeft bestaan lijkt mij tot nu toe een bewering in het wilde weg.
Ik weet niet hoe ik het duidelijker moet zeggen. Dat er geen Jezus heeft bestaan is toch maar een theorie/hypothese en ik acht die niet wetenschappelijk te bewijzen. Het is blijkbaar voor velen tot de meesten onmogelijk om het over ’n Jezus te hebben zónder aan die evangelische Jezus van Nazareth te denken.Je schreef:Die uitspraak van je begrijp ik helemaal niet.
Je schreef:Simpel en populistisch of niet, dat is het christelijk geloof van alle eeuwen geweest, en dat is nog steeds de kracht van het christelijk geloof.
En dat is dan een simpel en populistisch geloof.
Neal Walsch doet zijn goed bedoelde best maar. Hij kan ook al niet van de historie los komen. Maar inderdaad, het kan zijn, het zou kunnen zijn, het zou eventueel en misschien kunnen zijn dat de mensheid momenteel slakkentraag aan het evolueren is naar een wat reëlere levensvisie en levenshouding.Je schreef:Het kan uiteraard best zo zijn dat de moderne wereld een nieuwe syncretistische godsdienst uitvindt, een mengeling van oost en west, gnostiek, esoterie, new age, meditatie, opwinding, kaarsjes branden en 'ongelooflijke ervaringen'. Velen zoals Neal Walsch hebben het al gedaan, maar ik kan het niet meer christelijk noemen.
Dat was een crie de coeur van me. Voor mij is het zó zonneklaar dat DIE historische Jezus NIET historisch is dat ik moeite krijg met personen die er anders over denken. Ongeveer net zo als in die discussie over contradicties in de Bijbel. Lees alleen maar het hoofdstuk over de Exodus in ‘En de zee spleet in tweeën' van Hulspas en je hebt al een hele collectie. Als ik naar de sterrenhemel kijk zie ik sterren van verschillende grootte. Ik heb niets aan beschouwingen dat ik het verkeerd zie omdat ze op verschillende afstanden staan en nog wat van die ‘verklaringen’. Wat ik zie, zie ik.Je schreef:Ik begrijp ook deze reactie niet. Eerst sta je er versteld van dat ik en enkele anderen gebiologiseerd zijn van het vraagstuk of er een historische Jezus heeft bestaan,
Kijk de beweringen of theorieën die ik oplepelde nog eens na en je zult er vinden die een of andere historische Jezus aanprijzen. Alsof nu jij een beetje gebiologiseerd bent.Je schreef:…daarna kom je met een bloemlezing van literatuur waar nota bene vrachten aan informatie wordt aangedragen om te laten zien dat Jezus geen historische figuur is.
Harpur is een dagje ouder aan het worden maar hij leeft nog. Hij is priester geweest, heeft zijn religie verlaten en is – om het in alledaags Nederlands te formuleren – in feite volledig klaar met de christelijke religie van de laatste twintig eeuwen inclusief de dag van vandaag.
En dan met evenveel aplomb kunnen zeggen; ‘…teruggaat op oeroude Egyptische religieuze MYTHEN’.Je schreef: Nu heeft hij Higgins, Massey en Kuhn ontdekt die laten zien dat alles in het christendom teruggaat op oeroude Egyptische religieuze opvattingen, op 'oeroude spirituele waarheden'.
En ik heb de laatste jaren in mezelf mijn eigen vader gevonden in de zin van leren herkennen. Is daar bezwaar tegen? De pianist speelde Chopin en de recensent schreef: 'Chopin was weer levend geworden'. Of is dat pop-gnostiek, esoterisch, new age of weet ik veel?Je schreef:Wij moeten alle leringen geestelijk zien, in onszelf de innerlijke Christus vinden enz.
Delen van wat Harpur schrijft spreken me aan. Ellegård spreekt me nog meer aan. En als Harpur in jouw ogen wanhopig poogt het(?!) christelijk geloof met kunst en vliegwerk overeind te houden, mag je van mij gelijk hebben maar dan zit Harpur op de verkeerde weg.Je schreef:Harpur schijnt jou zeer aan te spreken.
Wat geef ik om het commentaar van mij onbekende anderen? Zeker als ze het onder elkaar niet helemaal eens zijn.Je schreef:Heb je het commentaar op Harpur (en op zijn leermeesters) van Ward Gasque gelezen op amazon?
Ik hoop dat je het een jaar volhoudt in Higgins te lezen. Ik begin er niet opnieuw aan en stel me tevreden met de samenvatting van Harpur. Ik heb hem al bedankt voor zijn inspanningen.
Dat is mij op dit moment sowieso al duidelijk en - nogmaals - ik heb geen verdere redenen nodig. Lekker pedant hè?Je schreef:Dit zijn mooie aanvullingen op de verzameling argumenten die laten zien dat de evangeliën geheel opgemaakte verhalen zijn.
Maakt voor mij geen verschil of zij en hun aanhangers het te goeder of ter kwader trouw deden. Dat is volledig hun verantwoording, niet de mijne. Het gaat me alleen maar om wat ze zeggen.Je schreef:Met Doherty zou men kunnen zeggen dat de evangelieschrijvers nooit de bedoeling hadden bedrog te plegen, maar eenvoudig een traditie volgden van in beeldende vorm bepaalde geestelijke waarheden neer te zetten.
Mogelijk kan ik wat duidelijker maken wat voor ‘tiep ik ben’. Ik woonde een lezing bij van prof Robbert Dijkgraaf. Het ging over de ‘Snaartheorie’, bedoeld als vervolmaking van de theorie en formule van Einstein, die in de nanowereld van de kwantumfysica problemen lijkt te geven. Eerlijk gezegd: beide theorieen gaan me behoorlijk boven de pet. Zo’n fysicus ben ik nou ook weer niet.
Toen het koffiepauze was liep ik vlak langs hem en hij glimlachte bemoedigend naar me. Waarom? Weet ik niet. Maar ik gaf hem een hand en stelde me voor. Hij vroeg hoe ik het vond en ik antwoordde: ‘Errug moeilijk, maar toch wel boeiend en interessant’. ‘Hebt u een vraag’? En toen dacht ik: wat kan het me schelen ook en ik zei: ‘U had het over onwaarneembaar kleine grootheden, onzichtbare energieveldjes en zo en daarbij hebt u vele dia’s van die grootheden vertoond. Dat vind ik wat tegensprakerig in zichzelf. Sorry’!
Tot mijn verbazing schoot hij in een volle lach en zei; ‘Zo fraai heb ik het nog nooit gehoord. U geeft precies een probleem aan waarmee we voortdurend worden geconfronteerd’. Wist ik veel.
En toen kwam er ongeveer deze uitleg: We worden geconfronteerd met tot nu toe onvermoede verschijnselen waarvoor we een oorzaak/verklaring zoeken. Zo een ‘iets’ moet er zijn, vinden we. En juist omdat dat ‘iets’ buiten onze directe waarneming valt, zoeken we naar een woord om dat ‘iets’ aan te duiden. We proberen het (in ieder geval voorlopig) met ‘snaar’ en als we het onderling eens zijn over wat in dit geval de inhoud van dat 'snaar' is moet er nog een wiskundige formule worden samengesteld die het gebeuren te beschrijven en, zo mogelijk, beheersbaar maakt. Begrijpt u’? ‘Beetje’ zei ik.
Ik hoor wel meerbeweringen uit de fysica wereld. B.v.
* al dat is, is een of andere verschijningsvorm van één en dezelfde energie. (Even laten bezinken! Pfffffff!)
* energie gaat nooit verloren, kan alleen overgaan in een andere verschijningsvorm. (O, is dat zo?)
* energie gaat dus nooit verloren en is dus eeuwig. (Klinkt logisch.)
* energie is in zichzelf niet waarneembaar, alleen maar in zijn uitwerkingen. (Ja, wie heeft er ooit energie-in-zich gezien?)
Dit schijn je tegenwoordig te kunnen beweren zonder af te gaan als een gieter.
En daar word ik helemaal niet verdrietig van want zo gaat het nu eenmaal: hoe meer we weten des te meer we tot de ontdekking komen dat veel meer nog niet weten. Socrates, geloof ik.)
Voorlopig zullen we nog wel blijven bekvechten over ‘god’, een woord nog steeds via genen en memen volgepropt met de ideeën en voorstellingen van onze voorgeslachten die er ook geen kennis hadden van en dus niet wisten waarover ze het hadden. Van mij mogen al die ideeën en voorstellingen het veld ruimen voor betere. Alles uit armoede of wanhoop ‘verklaren’ met 'niks' of 'stom toeval' ligt me niet zo.
Groeten.
Fons.
