Vijf logische weerleggingen van God

[LM]

Welnee! Je vorige conclusie dat die God totaal onbevatbaar is voor de mens houdt in dat er totaal geen contact kan zijn tussen die onbegrijpelijke God en de mens. op dezelfde manier als een mens opgeen enkele manier contact kan maken met een bacterie.

We komen er niet uit. Ik heb al een paar keer geschreven dat God door ons niet volledig te doorgronden is. Hij is hiervoor te groot en complex. Dit wil niet zeggen dat wij niets van Hem kunnen weten en ervaren. Waarom wil jij er steeds zo'n zwart/wit plaatje van maken? Of de onbegrijpelijke God waar niets over gezegd kan worden of de volledig te begrijpen en doorgronden God die samenvalt met onze logica. Dit zijn gewoon voorwaarden waar jij het allemaal aan wilt onderwerpen.

Hiermee zeg ik niet dat ik het eens ben met de voorbeelden die zijn gegeven (zo begon de topic) van "logische" weerleggingen. Jij zegt dat je ook boeken gelezen hebt over zogenaamde moeilijke teksten. Ik ook en ik ben er wel uitgekomen en met mij heel veel anderen. Ik heb ook geen negatieve ervaringen met het christenleven. Ik geniet hiervan met volle teugen en ik krijg niet de indruk dat jij dit ooit gedaan hebt. Ik ben wel christelijk opgevoed maar kwam pas bewust tot geloof toen ik achter in twintig was. Je zult vanuit je eigen ervaring wellicht denken dat ik dit allemaal tegen beter weten in zit te verkondigen. Nu dat is echt niet geval.

Indien je een zinnig gesprek erover wil hebben met anderen, bijvoorbeeld over 'de betrouwbaarheid' van je God, blijft er niets anders over dan weer die bijbel erbij te halen, zeg maar 'de objectieve godsopenbaring die voor iedereen geldig is' (in de optiek van een gelovige). In dat geval valt die God meteen door de mand omdat de bijbel geen enkele goddelijkheid vertoont, maar een puur menselijk getuigenis geeft hetgeen op vele punten primitief menselijk genoemd kan worden.

Hier ben ik het gewoon niet mee eens. Jij wilt kennelijk (als mens) bepalen waar een goddelijk boek aan zou moeten voldoen. Als God bestaat is dat onzinnig, Hij bepaalt dat zelf wel. Zeer veel gelovigen zijn dit niet met je eens. Hier zitten er velen tussen die de bijbel echt van kaft tot kaft bestudeerd hebben. Vanuit je eigen ontwikkeling ben jij geneigd te denken dat iedereen in dezelfde spagaat zat als jij, maar dat is niet zo. Heel veel gelovigen, waaronder ik mijzelf ook rekenen, krijgen juist steeds meer bewondering voor de bijbel. Je kunt dit natuurlijk ook afdoen met dat deze mensen niet zo slim zijn etc. Je maakte al wat opmerkingen in die richting, dat is natuurlijk de kurk op de discussie.

[Rereformed]

Welnee! Je vorige conclusie dat die God totaal onbevatbaar is voor de mens houdt in dat er totaal geen contact kan zijn tussen die onbegrijpelijke God en de mens. op dezelfde manier als een mens opgeen enkele manier contact kan maken met een bacterie.

We komen er niet uit. Ik heb al een paar keer geschreven dat God door ons niet volledig te doorgronden is. Hij is hiervoor te groot en complex. Dit wil niet zeggen dat wij niets van Hem kunnen weten en ervaren. Waarom wil jij er steeds zo'n zwart/wit plaatje van maken?

Jazeker komen we er wel uit, of beter gezegd: kom jij ooit nog wel eens uit het kreupelhout van geloof dat geen benen heeft om op te staan. Gewoon rustig doorgaan met lezen en vooral denken en net zoveel van jezelf eisen als ik van mezelf eis.

Ik maak er geen zwart-wit plaatje van. Jij beweert iets, waarna ik een conclusie trek. Omdat die conclusie je niet zint beweer je weer wat anders, het tegendeel. Dan trek ik daar weer een conclusie uit. Ik laat je enkel zien hoe je jezelf tegenspreekt.

Of de onbegrijpelijke God waar niets over gezegd kan worden of de volledig te begrijpen en doorgronden God die samenvalt met onze logica. Dit zijn gewoon voorwaarden waar jij het allemaal aan wilt onderwerpen.

Ik heb nooit gesteld dat God volledig te begrijpen zou moeten zijn. Ik stelde enkel dat indien jij een God wil postuleren die op een zinvolle manier kan/wil communiceren met mensen hij niet de menselijke logica kan tegenspreken. Hij mag gerust groter zijn dan we kunnen bevatten, maar niet onze menselijke logica tegenspreken. Ga je wederom eens verdiepen in de post van Socratoteles waar hij uitlegde wat logica betekent. Dat is nog steeds niet tot je door gedrongen.

Hiermee zeg ik niet dat ik het eens ben met de voorbeelden die zijn gegeven (zo begon de topic) van "logische" weerleggingen.

OK dan gaan we terug naar jouw eerste post en gaan we het hebben over de logische inconsistentie no 1: het bestaan van het kwaad houdt in dat een algoede God onmogelijk kan bestaan. Deze bewering wordt door jou op deze manier tegengesproken:

Het argument van het kwaad: ik weet niet wat de schrijver beoogt, maar in feite wordt niet meer "bewezen" dan dat als God bestaat dit in ieder geval een God is die door deze schrijver niet wordt begrepen. Het feit dat God niet begrepen wordt is in ieder geval geen argument tegen Zijn bestaan. Als dit wel de bedoeling was van de schrijver is hij/zij daarin mislukt. Als christen geloofde ik namelijk al in een God die door mij niet in Zijn volle omvang kan worden begrepen. Voor mij is het begrijpen van God ook geen voorwaarde, sterker nog het begrijpen van een god door de mens lijkt mij eerder het bewijs dat het geen allmachtige god is maar slechts een verzinsel van de mens. Het willen begrijpen van God is in feite een onredelijke eis. Als God bestaat is Hij per definitie niet door ons mensen te vatten.Zelfs als God inderdaad een wrede God zou zijn, dan wordt Zijn bestaan niet meer of minder waar omdat wij als nietige mensjes moeite hebben met het karakter van God.

Jij geeft een lange reaktie maar hebt het punt van de logische contradictie niet begrepen. De bewering zegt helemaal niet dat God niet bestaat, maar dat een algoede God niet kan bestaan omdat het kwaad nu eenmaal bestaat.

Vervolgens doe je een tweede poging om de contradictie op te heffen:

Christenen geloven inderdaad dat God goed is, maar beseffen ook dat wij ons nauwelijks een voorstelling kunnen maken van wat de uiterste consequentie is van het volmaakt goed-rechtvaardig zijn. De confronatie met volmaakte goedheid - rechtvaardigheid is een keiharde, daar is niets zoetsappigs aan.

Wij kunnen ons wel degelijk een voorstelling maken van wat goed is, namelijk de toestand van de afwezigheid van al het kwaad. Het argument stelt dat God om algoed te kunnen zijn het kwaad had moeten voorkomen oftewel de schepping achterwege had moeten laten. Het dilemma gaat sowieso al voorbij aan het probleem van het opruimen van het kwaad.

Ik weet niet of het bijbelboek Job bekend is, maar hieruit blijkt dat God het kwaad
kan toelaten. Het toelaten van kwaad bewijst niet dat God het kwaad goedkeurt.

Je volgende poging de logische contradictie omver te gooien is al even lam. Het toelaten van het kwaad zonder in te grijpen terwijl hij daar wel alle macht toe heeft is alweer de weerspreking van de claim dat God algoed is.
Leuk dat je Job even ter sprake brengt. Het boek laat weten dat God en Satan een spannend spelletje spelen, een weddenschap; via een experiment kijken wie er gelijk heeft, God of de Satan. En God is hiervoor bereid de allergruwelijkste zaken te laten geschieden. En nog wil de christen het hebben over een algoede God? Haalt hij Job zelfs aan om als argument te dienen voor de algoedheid van God?

Je geeft nog een tegenwerping:

Christenen geloven niet alleen dat God bestaat maar ook zijn duistere tegenhanger de duivel die het kwaad organiseert.

Alweer, God is de uiteindelijke oorsprong van de duivel. De duivel is zijn schepping. God wist van tevoren de gevolgen en had de schepping van de duivel dus achterwege moeten laten om algoed te zijn.

Je komt met weer een volgende verklaring:

Een andere verklaring is dat de wereld in een bepaalde fase zit waarin God het kwaad een bepaalde mate van ruimte geeft zonder dat dit een specifiek (althans voor ons) herkenbaar doel dient. Is dit lastig? Jazeker maar ik gaf al aan dat ik niet geloof omdat God voor mij in alles navolgbaar is.

Hier geef je zelf al toe dat je een wanhoopsargument te berde brengt. Indien een mens niet de redelijkheid van zoiets in kan zien, dan gaat het argument eenvoudig niet op. Zo je dit niet inziet dan kun je alle duivelse zaken wel voor algoed uitroepen met het argument dat het goddelijke de mens te boven gaat, oftewel dan kun je van de duivel god maken.

Je komt weer met een volgend argument om de logische contradictie omver te werpen:

Het principe van vrije wil is een werkelijk vrije wil. Als je dit serieus neemt moet je niet verwachten dat God de mens dan wel zo geschapen had dat hij alleen het goede kon kiezen.

Alweer: God wist van tevoren alle gevolgen van het scheppen van wezens met vrije wil. Hij had om algoed te kunnen zijn die schepping dus achterwege moeten laten.

Hoe jij het ook wendt of keert, de logische contradictie no 1 kan niet getorpedeerd worden. Het weerlegt dus definitief de christelijke God.

Jij zegt dat je ook boeken gelezen hebt over zogenaamde moeilijke teksten. Ik ook en ik ben er wel uitgekomen en met mij heel veel anderen.

Dan ben je niet intellectueel eerlijk. Laat ik maar één zaak noemen om deze beschuldiging te bewijzen, en uit het NT om het je niet al te lastig maken. Het NT geeft zo'n tien maal aan dat de wederkomst van Jezus spoedig zal plaatsvinden. Dit is niet gebeurd. Het NT bevat dus een duidelijke vergissing, een valse leer die niemand kan ontkennen. Als jij denkt dat je hieruit kan komen dan zal ik je laten zien dat je oneerlijk redeneert.

Indien je een zinnig gesprek erover wil hebben met anderen, bijvoorbeeld over 'de betrouwbaarheid' van je God, blijft er niets anders over dan weer die bijbel erbij te halen, zeg maar 'de objectieve godsopenbaring die voor iedereen geldig is' (in de optiek van een gelovige). In dat geval valt die God meteen door de mand omdat de bijbel geen enkele goddelijkheid vertoont, maar een puur menselijk getuigenis geeft hetgeen op vele punten primitief menselijk genoemd kan worden.

Hier ben ik het gewoon niet mee eens. Jij wilt kennelijk (als mens) bepalen waar een goddelijk boek aan zou moeten voldoen. Als God bestaat is dat onzinnig, Hij bepaalt dat zelf wel.

Nee, dat kun je echt niet zo stellen. Met jouw redenering kun je weer de duivel God maken.
Van een God kunnen wij mensen toch echt wel verwachten dat zijn optreden op een hoger niveau staat dan het optreden van de mens. En hiertoe is hij eenvoudig niet in staat. Hij ziet er exact net zo uit in de bijbel als de mens van die bijbeltijden. De God van de bijbel is veel primitiever dan ikzelf ben. Zoiets kan ik dus onmogelijk voor God houden.

Zeer veel gelovigen zijn dit niet met je eens. Hier zitten er velen tussen die de bijbel echt van kaft tot kaft bestudeerd hebben. Vanuit je eigen ontwikkeling ben jij geneigd te denken dat iedereen in dezelfde spagaat zat als jij, maar dat is niet zo.

Als ze maar lang genoeg met mij praten dan zet ik ze wel in het spagaat.

Heel veel gelovigen, waaronder ik mijzelf ook rekenen, krijgen juist steeds meer bewondering voor de bijbel. Je kunt dit natuurlijk ook afdoen met dat deze mensen niet zo slim zijn etc. Je maakte al wat opmerkingen in die richting, dat is natuurlijk de kurk op de discussie.

Niks kurk erop, het haalt de kurk er juist af. Ik van mijn kant heb het primitieve van de bijbel namelijk tot in het oneindige al aangetoond, ga maar lezen: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/inhoud.htm , of hier: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... risten.htm ; maar dat jij slim bent en met een degelijke onderbouwing kunt komen van waarom de logische contradicties niet opgaan of waarom je de bijbel steeds meer bewondert, moet nog bewezen worden. Tot nu toe is het eerste je niet gelukt en het tweede enkel een kreet. Wel een nieuw topic ervoor beginnen. Ik zal het graag becommentariëren.

[Socratoteles]

Je lijkt impliciet te veronderstellen dat God jou van zijn bestaan op de hoogte zou willen brengen. Maar die aanname vloeit niet op een logische wijze voort uit je stellingen.

Dat God wil dat ik hem ken, is centraal in de monotheistische godsdiensten. Dat hoef ik helemaal niet zelf te impliceren.

Wel, je schreef dat je op zoek was naar een logisch sluitend geheel. Een van de zaken die je daarbij in het oog dient te houden is dat de conclusie in je redenering logisch volgt uit je premissen. Je kunt er niet stilzwijgend vanuit gaan dat iedereen wel weet dat in alle monotheistische godsdiensten centraal staat dat God zich aan siger wil openbaren. Dus moet je dit gegeven expliciet in je redenering verwerken. Natuurlijk kun je dan het scenario dat God zijn bestaan geheim wil houden niet meer noemen als mogelijkheid.

Als er een almachtige God zou bestaan die wil dat ik hem ken, en toch ken ik hem niet, dat bestaat deze almachtige God niet.

Correct

[Rereformed]

Als er een almachtige God zou bestaan die wil dat ik hem ken, en toch ken ik hem niet, dat bestaat deze almachtige God niet.

Correct

Dat is inderdaad eenzelfde variant van logische weerlegging van beweringen als het argument no 1 uit de openingspost. Je zou het zo kunnen formuleren:

1) God wil dat alle mensen Hem kennen. (vaak gehoorde kreet in evangelische kringen)
2) Indien God wil dat alle mensen Hem kennen, dan wil Hij niet dat ze onwetend blijven over zijn bestaan.
3) Velen weten echter niet of Hij wel bestaat
4) God is almachtig en zou zich aan hen kunnen hebben openbaren.
5) Daarom wil God dus niet dat alle mensen Hem kennen.
(evangelische kreet was dus onwaar, God is calvinist)

Op deze manier kun je talrijke beweringen van christenen ontmaskeren als vals.

Bijvoorbeeld:

1) Na dit leven gaan christenen naar de hemel. Het bestaan in de hemel is eeuwig perfect. (christelijke bewering)
2) De mens is geschapen met een vrije wil (andere christelijke bewering)
3) Indien de vrije wil van de mens de perfecte staat op aarde ongedaan kon maken, zal hij dat via zijn vrije wil ook in de hemelse staat kunnen.
4) Bewering 1 is ongegrond.

Of omgekeerd (in de openingspost al opgemerkt):

1) Indien het bestaan in de hemel eeuwig perfect zal zijn, ondanks dat de mens een vrije wil heeft
2) dan zou het voor God ook mogelijk geweest zijn het aardse bestaan zo lang als de aardse staat bestaat perfect moeten hebben kunnen houden.
3) Het aardse bestaan is echter niet eeuwig perfect gebleken.
4) God is niet algoed en er is geen enkele zekerheid omtrent een eeuwig perfect hemels bestaan.

Een hele bekende logische inconsistentie is de weerlegging van vrije wil via de andere christelijke uitspraak dat alles volgens Gods plan geschiedt:

1) Alles wat vanaf de grondlegging van de schepping geschiedt maakt deel uit van een onveranderlijk plan van God. (christelijke bewering)
2) Menselijke gedachten en handelingen kunnen niet anders dan onderdelen zijn van dit goddelijke plan. (logische consequentie van de uitspraak)
3) Vrije wil bestaat niet.

In de openingspost is deze redenering zo verwoord:

De tweede reden waarom vrije wil niet bestaat, is dat God het onmogelijk maakt om die te laten bestaan. Als ik een robot maak terwijl ik alles al weet wat die robot zal tegenkomen en doen, dan heeft deze robot geen vrije wil. Zelfs als het, door creatief programmeren, lijkt alsof de robot een vrije wil heeft, blijft het feit dat de robot niets kan doen dan wat ik had bedoeld dat hij zou doen. De robot heeft geen vrije wil. Hetzelfde geldt voor God: Logischerwijs maakte God alles en wist alles wat er zou gebeuren. Daarom waren in zijn oorspronkelijk schepping alle condities zo ingesteld opdat geen ander resultaat kon gebeuren.

Dan Barker kwam eens met deze redenering ( http://www.ffrf.org/fttoday/1997/august97/barker.html ):

1) De christelijke God is een persoonlijk wezen en is alwetend. (christelijke bewering)
2) Persoonlijke wezens hebben een vrije wil (volgens de meeste christenen)
3) Om een vrije wil te hebben moet een persoonlijk wezen beschikken over een keuze, een moment in tijd waarop de keuze (en dus de toekomst) niet vaststaat.
4) Een wezen dat alles weet, heeft geen keuzemogelijkheden. De keuzes zijn van te voren al bepaald.
5) God kan zijn keuzes niet vermijden en heeft daarom geen vrije wil.
6) Aangezien dit wezen geen vrije wil heeft kan het geen persoonlijk wezen genoemd worden, maar kan het beter een robot genoemd worden.
7) Daarom bestaat de christelijke God niet.

No objection saves the Christian God: he does not exist. Perhaps a more modest deity can be imagined: one that is not both personal and all-knowing, both all-knowing and all-powerful, both perfect and free. But until a god is defined coherently, and then proven to exist with evidence and sound reasoning, it is sensible not to think that such a being exists.

[siger]

@LM

Je argumentatie wordt steeds lastiger. Nu ben je feitelijk op een punt gekomen dat je zou moeten zeggen: hoe kan het toch dat net de grote God zo moeilijk aan te tonen is? Waarom is er hoe dan ook diskussie over het bestaan van uitgerekend het grootste, machtigste, indrukwekkendste ding?

[Devious]

Nou de God uit de bijbel is (...) Iemand die bijv. opdracht geeft om babytjes bij de beentjes te pakken en net zo lang tegen de muur aan te slaan tot de hersentjes in het rondspatten waarna je ook nog eens de moeder moet verkrachten.

Je haalt hier een aantal dingen door elkaar. Er is een psalm (even uit mijn hoofd: Psalm 139? - ik weet het niet zeker) waarin gezegd wordt, iets in de trant van: 'Zalig is hij die hun [de heidenen] kinderen verplettert tegen den rots!'
En er zijn tal van teksten waarin op wordt geroepen tot kindermoord, en enkele teksten waarbij jonge (aantrekkelijke) meisjes mogen worden meegenomen als buit.
Die dingen die jij opsomt staan in de Bijbel, maar verspreid door het hele boek, en het verpletteren van de kindertjes staat er ook, maar niet in zulke bloemrijke details.

(Uiteraard niet bedoeld als verdediging van de 'Heilige' Schrift, en ook niet als muggezifterij)

Grtz..

[Devious]

Als ik ook al de uitleg der christelijke kerken verwerp hoef ik nog niet Christus of beter gezegd hetgeen deze figuur voor mij vertegenwoordigd te verwerpen. Zelf niet door een studie van 50 jaar over oorsprong goddienst en mysteriën.
Met een open oor luisteren naar de stem die in stilte tot je spreekt (je geweten) brengt meer oprechtheid voort als met een open oor te luisteren naar de uitleg der theologen.

Ik heb geluisterd naar de stem die in stilte tot mij sprak. Die stem zei me dat Christus, en alles wat deze voor mij vertegenwoordigd heeft, voor mij verwerpelijk, of op zijn best overbodig was.

Vriendelijke groet.

[Devious]

Het atheisme heeft echter op de lange duur geen overtuigend antwoord op wat de "juiste" moraal zou moeten zijn.

'Het' atheïsme bestaat niet. Atheïsme is slechts een term omeen te duiden dat men niet in een god gelooft. Het betekent slechts 'geen theïsme'. Volkomen tegenovergestelde levensbeschouwingen zouden beide atheïstisch kunnen zijn, hoewel zij niet veel verwantschap hebben.
Humanisme en verlichtingsidealen zijn atheïstische levensbeschouwingen met een hoogstaande moraal. Afschaffing van slavernij, instelling van allerlei mensenrechten, kiesrecht voor vrouwen, godsdienstvrijheid, etc, zijn allemaal verworvenheden die grotendeels te danken zijn aan dergelijke seculiere bewegingen. Het zijn verworvenheden waar tegenwoordig ook veel christenen volkomen achter staan. Seculiere levensbeschouwingen kunnen dus een moraal hebben die de moraal van oude religies overstijgen, en kunnen, zo blijkt uit de praktijk, zelfs een grote inspiratiebron zijn voor christenen.

Gegroet.

[Rereformed]

Ik heb geluisterd naar de stem die in stilte tot mij sprak. Die stem zei me dat Christus, en alles wat deze voor mij vertegenwoordigd heeft, voor mij verwerpelijk, of op zijn best overbodig was.

Vriendelijke groet.

Hé, toevallig heb ik diezelfde stem ook gehoord en eraan gehoor gegeven. En die ervaring die je daarna opdoet!! On-ge-looooffff-lijk. Gedoopt te worden met je eigen heilige geest, dat levert pas een paasvuur op! Word je zelfs in Finland warm van.

[Daniel]

Beste LM

Ik heb zelf ook weinig tijd gehad, maar nu even onder het mom van "beter laat dan nooit" mijn reactie.

Anderen hebben je al uitgebreid gewezen op je oneigenlijke gebruik van het begrip logica. Maar aangezien jij waarschijnlijk altijd zal blijven aandragen dat God zich niets hoeft aan te trekken van "onze" logica zal ik proberen uit te leggen waar volgens mij 'm de schoen wringt.

Zoals ik al eerder schreef wil ik me beperken tot de eerste paar stappen die je zet nadat je het volgende stelt:

Het lijkt (...) redelijk er vanuit te gaan dat de echte of totale werkelijkheid (...) groter (...) is dan onze werkelijkheid. Dit betekent dat er veel (...) buiten ons bevattingsvermogen ligt.

Vervolgens stel je:

Als je dat gegeven goed op je in laat werken wordt het net zo redelijk om er vanuit te gaan dat er een god bestaat dan dat deze niet zou bestaan.

Je constateert eerst dat er een punt is in de werkelijkheid waar voorbij ons bevattingsvermogen te kort schiet en zegt dan dat het net zo aannemelijk is hieruit de conclusie te trekken dat er een god bestaat als dat er geen god bestaat.

Als je ervan uit gaat dat er een werkelijkheid is die we nooit zullen kunnen bevatten is het per definitie onzinnig er iets over te zeggen. Je kan nooit met alle zekerheid uitsluiten dat er een god is, maar als die er is valt die volledig buiten ons bevattings- en waarnemingsvermogen. Dit laatste is min of meer een agnostisch standpunt. Jij verwoordt dit heel goed met:

Als je de gedachte toelaat dat er een God zou bestaan en je probeert je dan een voorstelling te maken van zo'n wezen dan kan het niet anders dan dat dit een onvoorstelbaar complex voor ons niet te begrijpen geheel is.

Er is dus een leemte die je, of niet vult omdat je er toch niets over kan zeggen, of vult met het begrip God waarbij je moet aantekenen dat we daar weer niets over kunnen zeggen omdat we het niet kunnen bevatten. (Ik vind de eerste gedachte eleganter en noem mij daardoor atheïst en geen agnost)

Maar dan doe je iets heel raars. Ondanks dat je zelf stelt dat we niets kunnen begrijpen van een god als die zou bestaan, beweer je dat als we er maar voor "open staan" deze god zich aan ons kan openbaren. Dit doe je door in onze waarneming een onderscheid te maken tussen ratio en gevoel. Waar onze ratio stopt bij het onkenbare, is ons gevoel blijkbaar een kanaal daar naartoe die we daarvoor open kunnen stellen als we het maar hard genoeg willen. Jij hebt blijkbaar via dit kanaal ervaringen gehad die je ervan hebben overtuigd dat er een god bestaat, en niet alleen zomaar een god, maar de God van de bijbel.

Over ons gevoel en de kenbare wereld kunnen o.a. de biologie en gedragswetenschappen heel veel, en steeds meer, zinnige dingen zeggen. Ook over dat deel waarvan jij zegt je dat niet voor te kunnen stellen:

Liefde voor je partner of kinderen zijn geen strikt rationele afwegingen. Dit zijn hele diepe overtuigingen die lang niet altijd rationeel zijn. Het kan zelfs volstrekt ingaan tegen de rede om in bepaalde gevallen lief te hebben, maar toch doe je het en toch weet je ondanks dat, dat het nog goed is ook.

Dat is een gegeven waar religieuze mensen blijkbaar erg veel moeite mee hebben. Het demystificeert ons diepste wezen en reduceert ons tot mechaniekjes. Het is bij heel veel mensen een hardnekkige wens dat dit diepste wezen onstoffelijk, goddelijk bijzonder en onsterfelijk is. Dat is wat ik al eerder egoïsme en arrogantie noemde. Voeg daar wat mij betreft ook maar hoogmoed aan toe. Zo'n mooie bijbelse term.

Het feit dat ons gevoel ons in de kenbare wereld zoveel laat waarnemen dat we met de rede niet, of met moeite kunnen bevatten is prachtig, maar waarschijnlijk ook heel praktisch. We zouden niet kunnen functioneren als zuiver rationele wezens. We moeten nu eenmaal in het dagelijkse leven chocola maken van de chaos van indrukken die we continu krijgen. Ikzelf laat me verwonderen over alles dat mijn gevoel me als mooi, bijzonder of waardevol doet ervaren. En als ik wil doe ik mijn best me te verdiepen in het waarom, waarbij de grens altijd het kenbare is. Als voorbeeld gaf ik al de muziek. Ik heb muziek van J.S. Bach behoorlijk degelijk bestudeerd en ontleed, hetgeen mij ook verder heeft gebracht in het genieten van het luisteren en spelen ervan. Maar het is geen voorwaarde en schakel met alle plezier de rede uit om me er volledig aan over te kunnen geven. Tegelijkertijd weet ik dat ik de "magie" van zijn muziek nooit volledig zal doorgronden.

Nu zou je de neiging kunnen hebben dát deel van de waarneming dat het gevoel je verschaft te duiden als het onkenbare. Maar dat is een brug te ver. Zolang het theoretisch mogelijk blijft met de rede iets zinnigs over dat deel te zeggen blijft het gevoel gewoon een vorm van waarneming (of een gevolg) van het kenbare.
Met andere woorden: dat ons gevoel iets kan zeggen over hetgeen we niet of nog niet begrijpen wil niet zeggen dat het iets kan zeggen over hetgeen we niet kunnen kennen.

Belangrijk is nu de aanvaarding dat, als we ervan uitgaan dat ons hele wezen zich in principe binnen het kenbare bevindt, dit niet betekent dat we willoze en amorele wezens zijn. Juist het zien dat de natuur gezorgd heeft voor al die mooie menselijke eigenschappen maakt een god zo geforceerd en overbodig. Blijft over dat er geen doel is en geen zin van het bestaan in de betekenis van dat een hogere macht die aan ons heeft gegeven. En dat er geen leven is na de dood. We hoeven om dat te accepteren alleen maar onze arrogantie en hoogmoed opzij te zetten. Dat te kunnen is een mooie menselijke eigenschap lijkt me.

Jij hebt dus één of meerdere ervaringen gehad uit het domein van het gevoel die je ervan hebben overtuigd dat de God van de bijbel bestaat. Je vraagt ware vrijdenkers zo vrij te zijn zich zodanig open te stellen dat ze net als jij God kunnen ervaren. Wel, ik heb die vrijheid niet. Dat zou een belediging zijn van mijn intellect (ik kom daar straks nog op terug). En velen hier die dit wel gedaan hebben zoals Rereformed en Devious konden uiteindelijk niet anders concluderen dat het één grote illusie was (maar ja, die zullen zich wel niet genoeg hebben opengesteld).

Uit jouw tweede antwoord op mijn vraag

wat is de ultieme consequentie voor jou als je je voorstelt dat je godservaring een illusie is en dat dus God, en in het bijzonder de God van de bijbel, niet bestaat?

Als er helemaal geen God zou bestaan heeft dit voor mij geen consequenties lijkt mij, omdat ik hier nooit achter zal komen. Op dit moment is mijn geloof in God zo sterk dat ik mij niet voor kan stellen dat er tijdens mijn leven een moment aanbreekt waarop ik het achter mij laat. De gevolgen zullen tijdens mijn leven daarom niet merkbaar zijn en als God niet bestaat zal er na de dood ook wel niets zijn. Ik zal het dus nooit weten. Wat voor consequenties zal het omgekeerde voor jou hebben?

lees ik, behalve dat je het je niet voor kan stellen dat je ooit niet in God zal geloven (wat ook weer niet mijn vraag was), dat je maar het zekere voor het onzekere neemt; Als er geen God blijkt te bestaan zal je het nooit merken. Je voelt je prettig met je geloof en als jouw god wel blijkt te bestaan zit je straks goed. Ik hoop alleen wel voor je dat je de juiste god aanbidt.

Wat ik graag van je zou willen weten is:
- is er dan ineens geen reden meer om je aan je morele principes te houden
- is de dood dan moeilijker te aanvaarden
- zijn al je mooie gevoelens dan niets meer waard
enz. enz.

Om jouw tegenvraag (wat is de ultieme consequentie voor jou als je je voorstelt dat een godservaring geen illusie is en dat dus God, en in het bijzonder de God van de bijbel, bestaat) te beantwoorden:

- ik zou er een enorme set in mijn ogen immorele opvattingen op na moeten houden
- mijn redeneringsvermogen zou op een illusie gebaseerd zijn (belediging van mijn intellect)
- mijn Heer is een god die er van uitgaat dat ik alleen het goede zal doen omdat ik anders gestraft zou worden
- er is een reden voor alle ellende op de wereld (God moet het op een of andere manier hebben gewild)
- ik zou moeten leven met het idee dat alle mensen die mij dierbaar zijn maar niet in God geloven, of bijvoorbeeld als homosexueel zijn geschapen, eeuwig zullen branden in de hel
- ik zou mijn leven in angst moeten leven dat ik het in de ogen van God toch niet goed heb gedaan en eeuwig zal moeten branden in de hel
- ik zou in het vooruitzicht leven dat als ik naar de hemel ga ik tot in de eeuwigheid de saaiheid zal moeten ondergaan van de staat van opperste zaligheid.

Moet ik nog verder gaan?

[Marinus]

Nou de God uit de bijbel is (...) Iemand die bijv. opdracht geeft om babytjes bij de beentjes te pakken en net zo lang tegen de muur aan te slaan tot de hersentjes in het rondspatten waarna je ook nog eens de moeder moet verkrachten.

Je haalt hier een aantal dingen door elkaar. Er is een psalm (even uit mijn hoofd: Psalm 139? - ik weet het niet zeker) waarin gezegd wordt, iets in de trant van: 'Zalig is hij die hun [de heidenen] kinderen verplettert tegen den rots!'
En er zijn tal van teksten waarin op wordt geroepen tot kindermoord, en enkele teksten waarbij jonge (aantrekkelijke) meisjes mogen worden meegenomen als buit.
Die dingen die jij opsomt staan in de Bijbel, maar verspreid door het hele boek, en het verpletteren van de kindertjes staat er ook, maar niet in zulke bloemrijke details.

(Uiteraard niet bedoeld als verdediging van de 'Heilige' Schrift, en ook niet als muggezifterij)

Grtz..

Ik had al een rectificatie geschreven. oeoa manier had ik het beeld in mijn hoofd. Maar goed, het is een goed teken dat ik de bijbel minder goed ken denk ik dan maar.

[Jessy]

Als ik ook al de uitleg der christelijke kerken verwerp hoef ik nog niet Christus of beter gezegd hetgeen deze figuur voor mij vertegenwoordigd te verwerpen. Zelf niet door een studie van 50 jaar over oorsprong goddienst en mysteriën.
Met een open oor luisteren naar de stem die in stilte tot je spreekt (je geweten) brengt meer oprechtheid voort als met een open oor te luisteren naar de uitleg der theologen.

Ik heb geluisterd naar de stem die in stilte tot mij sprak. Die stem zei me dat Christus, en alles wat deze voor mij vertegenwoordigd heeft, voor mij verwerpelijk, of op zijn best overbodig was.

Vriendelijke groet.

Prima als jouw geweten jou dit ingeeft twijfel ik zelfs niet aan je oprechtheid.

[cymric]

1) God wil dat alle mensen Hem kennen. (vaak gehoorde kreet in evangelische kringen)
2) Indien God wil dat alle mensen Hem kennen, dan wil Hij niet dat ze onwetend blijven over zijn bestaan.
3) Velen weten echter niet of Hij wel bestaat
4) God is almachtig en zou zich aan hen kunnen hebben openbaren.
5) Daarom wil God dus niet dat alle mensen Hem kennen.

Niet zo'n sterk argument. Een christen kan bij 3) tegenwerpen dat het niet duidelijk is of die mensen dan wel de waarheid spreken, en bij 4) en 5) dat het misschien onderdeel van het onkenbare (!) Plan is dat het geheel via mond- op mondreclame gaat. Premisse 1) stelt immers geen termijn of manier vast, alleen het eindresultaat. Je kunt hooguit de erbarmelijk slechte efficiëntie van het geheel aan de kaak stellen: voor een entiteit die het Universum in het bestaan riep, is het een koud kunstje om iedereen even te psychen. Of misschien nog beter, dat mensen die fysiek écht niet van Gods bestaan op de hoogte zijn (inheemse stammen in donker Papoea Nieuw-Guinea, ongedoopte kinderen) volgens sommige christelijke doctrines nog steeds een enkeltje hel krijgen.

1) Na dit leven gaan christenen naar de hemel. Het bestaan in de hemel is eeuwig perfect. (christelijke bewering)
2) De mens is geschapen met een vrije wil (andere christelijke bewering)
3) Indien de vrije wil van de mens de perfecte staat op aarde ongedaan kon maken, zal hij dat via zijn vrije wil ook in de hemelse staat kunnen.
4) Bewering 1 is ongegrond.

Bewering 4) volgt niet uit de rest. 'Kunnen' is niet hetzelfde als 'daadwerkelijk doen', en het is ook niet gezegd dat in de hemel God zijn omnipotente krachten niet aanwendt om ongelukjes als in Eden ongedaan te maken.

1) Indien het bestaan in de hemel eeuwig perfect zal zijn, ondanks dat de mens een vrije wil heeft
2) dan zou het voor God ook mogelijk geweest zijn het aardse bestaan zo lang als de aardse staat bestaat perfect moeten hebben kunnen houden.
3) Het aardse bestaan is echter niet eeuwig perfect gebleken.
4) God is niet algoed en er is geen enkele zekerheid omtrent een eeuwig perfect hemels bestaan.

Dit is pas een zinnig construct, omdat de juiste woorden zijn gekozen om de onzekerheid die het vorige argument de das omdeed het hoofd te bieden.

1) Alles wat vanaf de grondlegging van de schepping geschiedt maakt deel uit van een onveranderlijk plan van God. (christelijke bewering)
2) Menselijke gedachten en handelingen kunnen niet anders dan onderdelen zijn van dit goddelijke plan. (logische consequentie van de uitspraak)
3) Vrije wil bestaat niet.

Of God is niet alwetend. Eén van tweeën, en geen van de opties is aantrekkelijk voor een christen.

1) De christelijke God is een persoonlijk wezen en is alwetend. (christelijke bewering)
2) Persoonlijke wezens hebben een vrije wil (volgens de meeste christenen)
3) Om een vrije wil te hebben moet een persoonlijk wezen beschikken over een keuze, een moment in tijd waarop de keuze (en dus de toekomst) niet vaststaat.
4) Een wezen dat alles weet, heeft geen keuzemogelijkheden. De keuzes zijn van te voren al bepaald.
5) God kan zijn keuzes niet vermijden en heeft daarom geen vrije wil.
6) Aangezien dit wezen geen vrije wil heeft kan het geen persoonlijk wezen genoemd worden, maar kan het beter een robot genoemd worden.
7) Daarom bestaat de christelijke God niet.

Helaas voor Barker, maar bewering 7) volgt niet uit de voorgaande stellingen. Hooguit is het mogelijk om te stellen dat een bepaalde karaktereigenschap van God logisch met andere ideeën in tegenspraak is. Het punt is echter dat je na een tijdje van dit soort sommetjes gemaakt te hebben zoveel kunt afstrepen wat God wel of niet is, dat je niets overhoudt waar je als mens eerbied voor kunt opbrengen, of als persoonlijke psychologische hotline kunt gebruiken voor als het weer eens wat moeilijker gaat:

Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?

[Devious]

Liefde blijft toch onverklaarbaar. Natuurlijk gaat het om een mens van vlees en bloed, maar dat verklaart nog niet waarom je uitgerekend van die persoon houdt en onrustig wordt als hij/zij in de buurt is. Natuurlijk kun je liefde beperken tot een bepaald natuurkundig proces, maar volgens mij voelen we allemaal wel aan dat het meer is.

Er is een drang om liefde te romantiseren tot kosmische proporties. Ik begrijp die behoefte wel, maar ik heb geen moeite met het zeer waarschijnlijke idee dat liefde niets anders is dan brainstates en endocriene kliersecreties. Het besef dat mijn liefde voor mijn vrouw, mijn kinderen, mijn ouders, mijn vrienden, niets anders is dan brainstates en endocriene klierafscheidingen maakt die gevoelens voor mij niet minder waardevol of minder mooi. Ik heb niet de behoefte om die liefde te denaturaliseren; om er iets kosmisch of etherisch van te maken.

Mijn punt is dat er buiten ratio om wel degelijk terreinen zijn waar wij ons op een hele zinnige manier laten leiden door gevoel.

Ja, natuurlijk. Partnerkeuze is (om even in de sfeer te blijven) bijvoorbeeld - vooral in de Westerse wereld - een gevoelsmatig proces. Maar wie zich volledig door het gevoel laat leiden kan, zo wijst de praktijk uit, vaak lelijk op de koffie komen. Mensen kiezen vaak de verkeerde partner, juist omdat ze de waarschuwingssignalen van de ratio negeren. Liefde maakt soms blind!

Als God bestaat moet je juist niet op grond van eigen gevoel een keus maken. Als God bestaat mag je van mij als voorwaarde stellen dat Hij zichzelf aan je bekendmaakt. Als je dit een serieuze kans hebt gegeven en deze God heeft zichzelf niet aan je bekend gemaakt weet ik het ook niet.

Met welke God moet ik beginnen?

'Beste Allah. Bent u misschien de enige ware God?'

Allah: 'Natuurlijk jongeman. Ik ben de Schepper van hemel en aarde!' (denk de galm, de bliksems en de rollende donder er maar even bij)

'Maar geachte Allah, hoe weet ik of u niet de duivel bent?'

Allah: 'Wel pot-vol-blommen! Hoe durf je? Je moet me vertrouwen, of ik laat je in het hiernamaals geselen met ijzeren roeden, en je vlees zal overgoten worden met hellekooksel'

'Oké, Inshallah! Goed dan. Allahu Akhbar! Allahu Akhbar! Allahu Akhbar! '

Bedoel je zoiets? Ik heb gesprekken zoals wij nu voeren ook al gehad met moslims. Zij hebben eveneens beweerd dat Allah zichzelf aan mij bekend zal maken indien ik oprecht zoek naar de waarheid omtrent God. Kiezen voor Jehovah betekent branden in de hel van Allah. Kiezen voor Allah in plaats van Jehovah, betekent het eeuwige wenen en tandenknersen in de hel van Jehovah. Niet kiezen voor Krishna betekent een nieuwe reïncarnatiecyclus doormaken, waarbij ik ergens begin als kakkerlak en dan het hele dierenrijk doormoet alvorens ik weer een nieuwe kans krijg als mens.

Dus met welke godheid moet ik beginnen? En waarom zou dat Jehovah moeten zijn? Waarom niet Allah? En wat zeg jij (hypothetisch) als Allah zichzelf aan mij zou openbaren als enige ware schepper van het universum?

Ik bedoel hiermee niet een schietgebedje (als zou dit genoeg kunnen zijn) maar een serieuze poging om te ontdekken wie de ware God is. In een andere reactie schreef ik al dat dit m.i. alleen kan in combinatie met de aanvaarding dat er ook andere wegen van openbaring zijn los van de ratio.

Ja, maar wat nu als ik uitkom bij Allah? Miljoenen mensen doen serieuze pogingen om te ontdekken wie de ware god is, en komen uit bij Allah. Wat maakt jouw keuze beter dan die van hen?

Zelfs als deze God in eerste instantie absurd overkomt blijft gelden dat als Hij de ware God is dit er dan niet zoveel toe doet. Als Hij de ware God is moeten we het daarmee doen.

Dus als Allah zichzelf aan mij openbaart als enige ware God, dan betekent het dat jij ernaast zit. En ondanks al jouw bezwaren tegen Allah, moet je het daarmee dan maar doen.

De voorbeelden van deze zoals je het noemt absurditeit komen uit het OT. Ik ga niet zeggen dat ik deze teksten allemaal volledig begrijp, maar weet wel dat als je het bestaan van deze God serieus als een optie wilt overwegen je ook serieus studie moet maken van deze teksten en vooral ook de lijn moet willen zijn van het OT naar het NT (incl. het liefdesgebod etc.)

Het meest wrede religieuze concept komt uit het Nieuwe Testament; namelijk het dogma van de eeuwige foltering; het eeuwige wenen en tandenknarsen; de poel des vuurs. De Oudtestamentische Jehovah liet mensen na hun dood tenminste nog met rust.
Tegenstrijdigheden zijn er eveneens te over, evenals absurde dogma's zoals die van de Drieëenheid, en bizarre en ongeloofwaardige mirakelen, zoals het lopen op water, rottende doden die opstaan uit hun graf, vermenigvuldiging van vissen en broden, Jezus die op een wolk ten hemel stijgt, afgehakte oren die teruggeplakt worden, engelen, duivelen, ga zo maar door.

Jouw probleem met God is niet nieuw. Hier is heel veel over geschreven door theologen en het is goed mogelijk deze teksten de rijmen met een goede God.

Met woordenacrobatiek is van alles mogelijk. Zelfs van de wrede en duistere Koran weten woordengoochelaars nog iets moois te maken. Het accepteren van dergelijke praatjes heeft weinig met gezond verstand te maken, maar met wensdenken. Als je maar graag genoeg wilt geloven, dan kan men van de meest despotische en wrede duivel, een liefdevolle vader maken. En dat is precies wat evangelisten doen.

Vriendelijke groet.

[siger]

Een christen kan bij 3) tegenwerpen dat het niet duidelijk is of die mensen dan wel de waarheid spreken, en bij 4) en 5) dat het misschien onderdeel van het onkenbare (!) Plan is dat het geheel via mond- op mondreclame gaat.

Ja, een christen kan en zal altijd wel wat antwoorden.