Wat is Halloween??

[collegavanerik]

nou raven toon dan maar eens aan dat keltische gebruiken op het europese vasteland buiten Bretagne de romanisering en de grote volksverhuizing doorstaan hebben.

Voorbeelden? (Geen neo-pagan asjeblieft.)

wat doet dat er nou toe ?
De kelten zijn door de saksen en de franken gedwongen te veruizen ja .. maar wat is je punt ???)

Deze draad gaat over de oorsprong van Halloween, we zijn er inmiddels uit dat het teruggaat op het Keltische samhainfeest. Echter de kelten werden door de romeinen teruggedrongen tot bretagne en de britse eilanden, vandaar ook dat halloween oorspronkelijk in brittannie gevierd werd.
Nu claim jij dat de kelten ook in noord Italie woonden,
Inderdaad dat is bekend maar heeft er van die keltische cultuur iets overleefd in Noord Italie? Waren er bijvoorbeeld 18e eeuwse samhainfeesten op allerheiligenavond in Noord italie?

[Raven]

Deze draad gaat over de oorsprong van Halloween, we zijn er inmiddels uit dat het teruggaat op het Keltische samhainfeest. Echter de kelten werden door de romeinen teruggedrongen tot bretagne en de britse eilanden, vandaar ook dat halloween oorspronkelijk in brittannie gevierd werd.
Nu claim jij dat de kelten ook in noord Italie woonden,
Inderdaad dat is bekend maar heeft er van die keltische cultuur iets overleefd in Noord Italie? Waren er bijvoorbeeld 18e eeuwse samhainfeesten op allerheiligenavond in Noord italie?

Er zijn overgebleven keltische/etruskische gebruiken in noord italie ja
http://en.wikipedia.org/wiki/Stregheria

Overigens is de keltische smeedkunst ook bewaard gebleven het middeleeuwse slagzwaard is een verdere ontwikkeling van keltische zwaarden, niet van de romeinse (spaanse zwaard)

[Theoloog]

Er zijn overgebleven keltische/etruskische gebruiken in noord italie ja
http://en.wikipedia.org/wiki/Stregheria

Ja, als je alles op een hoopje gooit (Kelten, Etrusken, Romeinen) en mixt in neopaganisme, dan vindt je 'overgebleven' Keltische gebruiken in het huidige Italie.

Maar dat is natuurlijk niet waar deze discussie eigenlijk over gaat: wie kan dit alles zoveel schelen dat 'ie er een debat als in loopgraven over gaat houden, hmmm?.

Volgens mij gaat dit eigenlijk over irritatie over de claims van neopaganisten over oude, voorchristelijke religies, die deel hadden aan een weten over God, waarvoor in de onttoverde, verwetenschappelijkte en naturalistische levensvisie van de moderne samenleving geen plaats is.

[Sararje]

Dat is slechts een deel van mijn irritatie. Een belangrijk ander deel rust erop dat de historiciteit van de Wicccan/hekserij/neopaganisme groeperingen niet aantoonbaar is. We hebben de natuurgodsdiensten Paganistische godsdiensten van voor de Romeinse tijd, die duiken onder met de opkomst van het "evil" Christendom en pas eind 19e eeuw komt dit "ineens" weer boven water tegelijkertijd met de neo-paganisten. En dan moet ik geloven dat het onveranderd 14 eeuwen is ondergedoken? Daar heb ik grondige twijfels bij, zeker gezien het hoge analfabetisme en gebrek aan paganistische bronnen gedurende die tijd.
Wat mij waarschijnlijker lijkt, is dat het gewoon een vorm is van neo-paganisme dat nu de kop op steekt door een soort wereldbeeld te scheppen dat een bepaalde groep mensen heel erg aanspreekt. Bij wijze van spreke begint het met een soort hang naar mystiek of hebben ze iets te veel LotR gelezen en willen ze dat wensdenken omzetten naar een soort cult. Vanuit die cult onstaat er een groepscode. Vanuit die groepscode ontstaat groepsgedrag en vanuit groepsgedrag een nieuwe religie. Zie het van mijn part als een soort mensen dat zichzelf iets te serieus neemt op de Elf Fantasy Fair.

[trialk]

Het bekendste literaire drankorgel echter is wellicht de Brit Malcolm Lowry, schrijver van Under the Vulcano, die naar eigen zeggen dronk om op gelijke voet te blijven met de rest van de wereld: "Goeie God, als onze beschaving eens een paar dagen nuchter zou worden, ging ze de derde dag aan wroeging dood."

Ikzelf echter toost vooreerst, nu het werk achter de rug is, op J.C. Bloem. Niet op zijn gezondheid, want hij heeft het leven allang overwonnen, maar op zijn onsterfelijke poézie.

Voor Gerard Reve, hier in 1969, stond het schrijven van een boek steeds weer gelijk aan een voortdurend gevecht met 'Koning Alcohol'.

Malcolm Lowry, schrijver van Under the Vulcano, dronk naar eigen zeggen om op gelijke voet te blijven met de rest van de wereld.

(c) 2007 De Morgen.

[trialk]

http://www.criterion.com/ASP/release.asp?id=410



speelt zich af op november 1.


en let op dit of ga zelf eens kijken, de lengte klopt totaal niet >ik heb de film van zeker 150 minuten

Criterion has now released one of Huston's most neglected, nitpicked, and misunderstood films, Under the Volcano (1984), in a beautifully transferred two-disc DVD that does justice to Gabrielle Figueroa's brightly sinister photography. A thoughtful gathering of commentaries, documentaries, and interviews reconsiders the film."

Gary Giddins, New York Sun
full review
"Criterion's disc is packed with extras illuminating this often-overlooked gem and its mysterious author. Excellent."

DVD Talk
full review
"Under The Volcano easily stands with the best of Huston's work . . . The extras package is as good as it gets."

Toronto Now
full review
'Arguably one of the greatest literary adaptations in cinema history. The Criterion Collection has rolled out the customary red-carpet treatment for this two-disc set. Highly recommended."

Video Librarian
Back to top »



Release Info
Catalog Number: CC1718D
ISBN: 1-934121-94-0
UPC: 7-15515-02642-0



2-Disc Set SRP: $39.95 Criterion Store price

$31.96

NEW RELEASES

Twenty-Four Eyes
Keisuke Kinoshita

Mon oncle Antoine
Claude Jutra

Trafic
Jacques Tati

The Earrings of Madame de . . .
Max Ophuls

or the 120 Days of Sodom Salo
Pier Paolo Pasolini

[Raven]

voor de goede orde NEO paganisme bestaat niet.
je hangt een natuur religie aan of niet , maar de natuur is de natuur en die is niet opnieuw ontstaan ofzo.. (nou ja misschien na het uitsterven van de dino's, maar je snapt mijn punt)

De Herfst equinox is niet opgehouden te bestaan en is ook niet daarna opnieuw uitgevonden.
het zelfde geldt voor de winter solstice en ga het rijtje maar af.

(om van de rest nog maar te zwijgen, of is de maan ook al verdwenen en opnieuw neergepoot? )



zoieso mogen ze het woord NEO van mij afschaffen ..
Een NEO-nazi is in mijn ogen gewoon een Nazi en net zo gevaarlijk.

[Theoloog]

voor de goede orde NEO paganisme bestaat niet.
je hangt een natuur religie aan of niet , maar de natuur is de natuur en die is niet opnieuw ontstaan ofzo.. (nou ja misschien na het uitsterven van de dino's, maar je snapt mijn punt)

De Herfst equinox is niet opgehouden te bestaan en is ook niet daarna opnieuw uitgevonden.
het zelfde geldt voor de winter solstice en ga het rijtje maar af.

Nee, maar de rituelen om dit soort zaken te vieren, en de specifieken rond de hierarchie van heksencirkels zijn wel opnieuw uitgevonden.

Gerald Gardner beweerde dat hij geinitieerd was in een kring die de oude heidense tradities van generatie op generatie had bewaard, en dat is hoogst waarschijnlijk flauwekul.

Ik zou er niet zo'n moeite mee hebben als wiccans of paganisten zouden zeggen: voor het christendom deed men 'zoiets', en wij doen ook 'zoiets'. Maar men moet wel erkennen dat er (a) geen ongebroken lijn loopt tussen het oude heidendom en het nieuwe, en dat (b) de rituelen van het nieuwe heidendom naar alle waarschijnlijkheid gewoon uitgevonden zijn in de 19e en 20e eeuw.

Want dit is dus precies waar mijn irritatie uit ontstaat. Claims die geen basis hebben in de werkelijkheid.

[Raven]

Nee, maar de rituelen om dit soort zaken te vieren, en de specifieken rond de hierarchie van heksencirkels zijn wel opnieuw uitgevonden.

Gerald Gardner beweerde dat hij geinitieerd was in een kring die de oude heidense tradities van generatie op generatie had bewaard, en dat is hoogst waarschijnlijk flauwekul.

Ik zou er niet zo'n moeite mee hebben als wiccans of paganisten zouden zeggen: voor het christendom deed men 'zoiets', en wij doen ook 'zoiets'. Maar men moet wel erkennen dat er (a) geen ongebroken lijn loopt tussen het oude heidendom en het nieuwe, en dat (b) de rituelen van het nieuwe heidendom naar alle waarschijnlijkheid gewoon uitgevonden zijn in de 19e en 20e eeuw.

Want dit is dus precies waar mijn irritatie uit ontstaat. Claims die geen basis hebben in de werkelijkheid.

Gerald Gardner is de grondlegger van WICCA en wicca is omgeveer 60 jaar oud.
Paganisme is een verzamelnaam voor op de natuur gebaseerde religies en deze zijn er altijd geweest en zullen er ook altijd zijn.

je gaat het protestantisme , gereformeerden, pinkstergemeente enz toch ook geen NEO-christendom noemen ? .. Of een Katholieke voor jehova uitmaken

Ik zelf ben overigens een heks en GEEN wiccan .. herserij en wicca zijn 2 verschillende dingen die weliswaar tot de zelfde stroming horen (beide pagan religies) maar weldegelijk verschillen. Druidisme , Shintoisme, Taoisme,(en misschien ook hindoeisme) zijn ook pagan religies.

Alleen is het meestal zo dat pagans elkaar de hersens niet inslaan en monotheistische religies meestal wel.. misschien dat het verschil daarom niet zo duidelijk is

[Theoloog]

Gerald Gardner is de grondlegger van WICCA en wicca is omgeveer 60 jaar oud.Paganisme is een verzamelnaam voor op de natuur gebaseerde religies en deze zijn er altijd geweest en zullen er ook altijd zijn.

Prima. Mag je mij aantonen waar die natuurreligies waren in het christelijk europa tussen, zeg, 800 na Chr. en 1940.

je gaat het protestantisme , gereformeerden, pinkstergemeente enz toch ook geen NEO-christendom noemen ? .. Of een Katholieke voor jehova uitmaken

Dat laatste is wat mij betreft vergelijkbaar met het op een hoop gooien van hedendaags paganisme met voorchristelijk heidendom.

Wat het overige betreft: het valt historisch vrij gemakkelijk na te gaan hoe het protestantisme zich heeft ontwikkeld uit het roomskatholicisme, en hoe gereformeerden en evangelischen zich uit dat protestantisme hebben ontwikkeld. Voor het heidendom of die natuurreligies die jij zo evident van alle tijden vindt, is dat bij mijn weten een stuk minder het geval.

Alleen is het meestal zo dat pagans elkaar de hersens niet inslaan en monotheistische religies meestal wel.. misschien dat het verschil daarom niet zo duidelijk is

Nee, dat heeft er niets mee te maken. Als je een discussie wilt starten over waarom heidendom zoveel verkieslijker is dan christendom ben je welkom om dat in een apart topic te doen.

Hier wil ik graag dat je laat zien waar dat heidendom is gebleven in het christelijk Europa tussen 800 en 1940, en dat er een ongebroken lijn zit tussen het voorchristelijke heidendom en het hedendaags paganisme.

[Raven]

Er is GEEN hierarchie in een HEKSEN cirkel !!!
lezen jullie wel eens ??

En verder.. het christendom heeft de oude religie verdrongen in europa maar uiteraard zijn er altijd mensen die gewoon hun eigen ding blijven doen. Zoek eens op waar de kerstboom vandaan komt.. dan weet je genoeg denk ik

[Theoloog]

Er is GEEN hierarchie in een HEKSEN cirkel !!! lezen jullie wel eens ??

Ja, ik lees wel eens. Je probeert zo toch op de hoogte te blijven, he?

En verder.. het christendom heeft de oude religie verdrongen in europa maar uiteraard zijn er altijd mensen die gewoon hun eigen ding blijven doen. Zoek eens op waar de kerstboom vandaan komt.. dan weet je genoeg denk ik

Ik begrijp het: een christelijk gezin dat pakjes legt onder de kerstboom en liedjes zingt voert volgen jou dus eigenlijk een heidens ritueel uit. Het komt allemaal op hetzelfde neer.

Maar met vaag- en algemeenheden heb je mijn vraag niet beantwoord, Raven. Sterker nog, je levert alleen maar stof aan mijn vermoeden dat je helemaal geen antwoord hebt op de vraag hoe de voorchristelijke heidense tradities meer dan duizend jaar lang in een ongebroken lijn overgeleverd zijn in het christelijke Europa, zodat ze in de 20e eeuw ongeschonden konden opduiken.

De pretentie van wiccans en neopaganisten (zelf zie ik het verschil niet zo, maar dat terzijde) is dat zij de authentieke traditie van de voorchristelijke religies volgen. Hoe kan dat, aangezien die verloren is gegaan, en wat wiccans en neopaganisten doen, dus een (fantasievolle) reconstructie is?

[Sararje]

Raven, daar gaat het niet om. Het Christendom heeft allerlei symbolen al van jongs af aan geincrporeerd in de religie (kijk maar naar eerdere symbolen zoals Jezus, Maria, het beeld van Satan etc). Wij hebben het nu over een ononderbroken lijn van Paganistische kennis van 500 tot 1940 die we van jouw kant hard gemaakt willen zien. Symbolen invoegen doet elke religie, maar dat is iets heel anders dan kennis doorgeven.

[Raven]

Ik beweerde alleen dat NEO paganisme nergens op slaat omdat er veel meer pagan religies zijn..

Dat sommige dingen "herontdekt" zullen moeten worden.. ja dat is zo.. maarja een feestje omdat de lente begonnen is is een feestje omdat de lente begonnen is.. en ja het is vrij logisch om dat met "lente" dingen te doen .. pompoenen zijn dan nog niet rijp..
en dat zal voor de middeleeuwen niet anders geweest zijn. Snap je wat ik bedoel met de natuur is niet veranderd ?

Ik ben een heks, ik eer de natuur in al haar aspecten .. als iemand anders dat op een andere manier doet of gedaan heeft dan zie ik dat nogsteeds als een geloofsgenoot.. snap je ?

Ik heb wel eens een heel gesprek met een hindoe gehad.. het leek wel familie als je me begrijpt ?

misschien is het een vreemd idee voor iemand die alleen christendom , en islam met hun strakke "zo moet het" regels kent maar als iemand op een bepaalde manier zijn respect voor de natuur laat blijken .. wie ben ik dan om te zeggen dat dat anders moet ?

begrijp je mijn antwoord nu ?

[Sararje]

Dan snap ik niet waarom je coute que coute het onderscheid maakt tussen Wiccan als nepperts en jij als heks als `echten'. Daarnaast vind ik het vreemd hoe je al die culturen met elkaar op een hoop gooit als ze inhoudelijk zo veel verschillen. FYI: ben noch Christelijk noch Islamitisch opgevoed. Je vergelijking of opmerking slaat nergens op.