Vijf logische weerleggingen van God

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

LM schreef:Als God bestaat moet je juist niet op grond van eigen gevoel een keus maken.
Dat is dan ook exact een inzicht waartoe een ex-gelovige gekomen is. Omdat hij/zij eindelijk de rede heeft toegestaan is de keus gevallen op ongeloof.
Als God bestaat mag je van mij als voorwaarde stellen dat Hij zichzelf aan je bekendmaakt. Als je dit een serieuze kans hebt gegeven en deze God heeft zichzelf niet aan je bekend gemaakt weet ik het ook niet. Ik bedoel hiermee niet een schietgebedje (als zou dit genoeg kunnen zijn) maar een serieuze poging om te ontdekken wie de ware God is. In een andere reactie schreef ik al dat dit m.i. alleen kan in combinatie met de aanvaarding dat er ook andere wegen van openbaring zijn los van de ratio.
Zoals Devious en ik al opmerkten zijn wij ooit oprechte gelovigen geweest en hebben we God een serieuze kans gegeven. We zijn na vele jaren pas tot de conclusie gekomen dat er geen God was die zich bekendmaakte. Weet wel dat ik me er tot het uiterste tegen heb verzet om ongelovig te worden. Maar ik werd er door de rede en het geweten toe gedwongen.
Zelfs als deze God in eerste instantie absurd overkomt blijft gelden dat als Hij de ware God is dit er dan niet zoveel toe doet. Als Hij de ware God is moeten we het daarmee doen.
Inderdaad. De kwestie of God bestaat doet er voor mij dan ook niet zo toe. Het gaat er mij enkel om wat voor God die God dan wel is indien hij bestaat. Indien de bijbelgod bewezen zou zijn, zou ik dan ook anti God zijn. Voor mij is de beroemde definitie die Dawkins gaf van God bijzonder scherp en to the point.
De voorbeelden van deze zoals je het noemt absurditeit komen uit het OT. Ik ga niet zeggen dat ik deze teksten allemaal volledig begrijp, maar weet wel dat als je het bestaan van deze God serieus als een optie wilt overwegen je ook serieus studie moet maken van deze teksten en vooral ook de lijn moet willen zijn van het OT naar het NT (incl. het liefdesgebod etc.) Jouw probleem met God is niet nieuw. Hier is heel veel over geschreven door theologen en het is goed mogelijk deze teksten de rijmen met een goede God. Ik ga die discussie nu niet voeren want dan zou ik verwijzen naar boeken. Iemand die daar werkelijk in geintreseerd is kan dit zo nagaan.
Zolang jij niet kunt zeggen dat je al deze teksten volledig begrijpt is jouw verdediging ervan hol en oneerlijk. Probeer jij eerst maar eens intellectuele eerlijkheid te vinden en ga daarna pas je God verdedigen.
Born OK the first time
Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus »

Ik denk dat dat een even sterk als afgezaagd punt is: als de bijbelgod nu voor mijn deur stond dan zou is hoogstwss toch uit vrije wil naar de hel gaan. Zelfs jezus ging na zijn dood naar de hel meen ik. En wat goed denoeg is voor jezus is goed genoeg voor mij. Alles beter dan eeuwig een megalomane tiran eren. Welk een walgelijke straf is dat eigelijk.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Rereformed schreef:
LM schreef:Als deze god bestaat (wie het dan ook blijkt te zijn) moet Hij toch machtig genoeg zichzelf bekend te maken aan hen die Hem willen leren kennen?
Onzin. Waarom zou Hij dat moeten kunnen? Zoals gezegd kan een mens zich ook niet openbaren aan bacteriën. Een bacterie kan op geen enkele manier een voorstelling maken van de mens, zelfs al leeft de bacterie in de mens.
Als aanvulling hierop: lees eens http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... neel15.htm Wat daar gezegd wordt over de incarnatie van God zou ook gezegd kunnen worden over alle andere vormen van 'openbaring van God' aan de mens:

"Als ik me opeens zou moeten incarneren tot een bacterie in mijn eigen buik, en dan alle bacteriën in mijn buik duidelijk moet maken wie Ik ben, dan is dat eenvoudig niet mogelijk omdat de bacteriën tegen wie ik moet spreken geen hersens genoeg hebben om er iets van te verstaan. Zij kunnen enkel denken op het niveau van een bacterie. Zij kunnen zich niet eens de meest elementaire voorstelling maken van een Mens. Ik zou ze niet eens duidelijk kunnen maken dat een mens een oog heeft, laat staan ze iets kunnen vertellen over menselijke moraal. Anderzijds, hoe zou ik mijn Menszijn kunnen behouden in de vorm van een bacterie? Mijn Menselijk bewustzijn zou met geen mogelijkheid passen in hun organisme, en wanneer ik tot bacterie geperst wordt is er er vrijwel niets meer over wat ik Menselijk zou kunnen noemen. En deze vergelijking gaat nog steeds mank: hoeveel groter nog is het verschil tussen een denkbeeldige God die het universum geschapen heeft en de mens? De goddelijkheid van zo'n verondersteld Wezen zou Zijn goddelijkheid met geen mogelijkheid kunnen persen in de hersens van een mens."

Hierop antwoorden dat God eenvoudig alles kan is hetzelfde als de opmerking van een jongetje van drie die uitroept dat zijn vader alles kan.
Born OK the first time
Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus »

Ik wil zo graag een persoonlijke relatie met mijn darmflora dat ik mijn hond zo ga doodmartelen :lol:
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

LM schreef:Als er helemaal geen God zou bestaan heeft dit voor mij geen consequenties lijkt mij, omdat ik hier nooit achter zal komen. Op dit moment is mijn geloof in God zo sterk dat ik mij niet voor kan stellen dat er tijdens mijn leven een moment aanbreekt waarop ik het achter mij laat. De gevolgen zullen tijdens mijn leven daarom niet merkbaar zijn en als God niet bestaat zal er na de dood ook wel niets zijn. Ik zal het dus nooit weten. Wat voor consequenties zal het omgekeerde voor jou hebben?
Volgens mij heb je nog niet begrepen wat Daniel van je verlangde: dat je enkel voor een ogenblik je best doet om je in te denken dat je overtuigd zou zijn van het niet-bestaan van God. Welke consequenties zou dat dan hebben voor je leven? Zou de bodem wegvallen onder je moraal? Of zou je evenveel om liefde en goedheid en rechtvaardigheid geven? Zou je depressief en moedeloos worden of zou het leven het nog steeds waard zijn om geleefd te worden? Enz. Come on, je hoeft niet te geloven dat het een mogelijkheid is dat het ooit zover komt, je hoeft enkel een voorstelling te maken van wat de gevolgen zouden zijn voor je leven. Zoiets zou toch echt niet zo moeilijk moeten zijn.

Wat het omgekeerde betreft: ik kan me ook niet voorstellen dat de bijbelgod wél zou kunnen bestaan, omdat de logica zoiets uitsluit. Maar indien ik for the sake of argument moet voorstellen dat Hij tóch bestaat en ik dat moet toegeven, dan verkies ik tóch om eerlijk te blijven. Dan maar de hel in.
Het is eenvoudig onmogelijk om een klungelige prutser en tiran en ethisch op laag peil staand wezen te vereren en te aanbidden.
Born OK the first time
Jessy
Ervaren pen
Berichten: 854
Lid geworden op: 02 feb 2005 17:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Jessy »

Rereformed schreef
Zoals Devious en ik al opmerkten zijn wij ooit oprechte gelovigen geweest en hebben we God een serieuze kans gegeven. We zijn na vele jaren pas tot de conclusie gekomen dat er geen God was die zich bekendmaakte. Weet wel dat ik me er tot het uiterste tegen heb verzet om ongelovig te worden. Maar ik werd er door de rede en het geweten toe gedwongen.
Als kind was ik ook een ‘oprechte’ gelovige in de godsdienst waarin ik opgroeide, zoals een kind oprecht kan zijn. Het viel me echter geenszins zwaar en heb ook geen enkele strijd hoeven te voeren de god mijner kindsheid achter me te laten. Immers wanneer de rede en het geweten spreekt doordat je door eigen ervaringen andere inzichten verwerft waardoor men dan eigen gedachtepatronen gaat ontwikkelen dan pas kan men spreken van oprechtheid als men opkomt voor hetgeen men door eigen ervaringen en eigen inzichten heeft verworven. Daarbij gaat het niet om of deze juist of niet juist zijn. Immers naarmate men nieuwe inzichten verwerft kan men in oprechtheid oude gedachtepatronen loslaten. Of god zich aan jou of ieder ander ‘bekend’ maakt ligt toch besloten in hetgeen wat ieder mens persoonlijk van het beeld wat hij van ‘god’ heeft en of had verwacht. Hoe kan men god een serieuze kans geven als deze moet voldoen aan je eigen menselijke verwachtingen? Kom nou zeg.
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Marinus schreef:Ik wil zo graag een persoonlijke relatie met mijn darmflora dat ik mijn hond zo ga doodmartelen :lol:
Of: Alzo lief had Marinus zijn darmflora dat hij drie dagen vastte opdat geen enkele bacterie verloren zou gaan, maar ze allemaal tot in eeuwigheid mogen genieten va zijn buik.

Of: Alzo lief had de Mens zijn darmflora dat iedere bacterie die maar op de Mens vertrouwt door Hem eeuwig van voedsel zal worden voorzien. :lol:
Born OK the first time
Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus »

Rereformed schreef: Dan maar de hel in.
De duivel is in vergelijking met god best sympathiek en niet masochistisch en god is per definitie niet in de hel, dus die straf zal ook wel meevallen. Even voor de vorm schreeuwen als je door een aartsengel in de hel word geflikkerd en zo gauw die methafysische variant op het thema nazi zijn heilige kont keert gaat de verwarming omlaag en begint het feest...

Voor het alternatief speciaal uit de oude doos:
Citaat van: Martha op 1 September 2007, 15:29:36
Ik vraag mij dan ook af... Indien je toegelaten wordt tot het Eeuwige rijk, heb je dan wel echt geen verdriet, pijn en gemis?
En in welke toestand zul je dan verkeren? Want dan, als je die gevoelens niet meer hebt en "voltallig gelukkig" zal zijn... Ben je dan wel in staat om gevoelens te hebben en te uiten?
Hier begint Paling te schrijven: Waarom je hele leven nadenken over iets dat niet kan bestaan?

En heb je hier weleens over nagedacht:

In 1912 zonk de Titanic. Dat lijkt onderhand een eeuwigheid geleden. Napoleon, nog langer. De Middeleeuwen? Wauw, dat is de oertijd. Jezus is al heel lang weg. Daarvoor, in het begin der dagen, was er een heuse zondvloed! Ten tijde dat de pyramiden gebouwd werden. Allememachies, kun je je voorstellen HOE LANG dat al geleden is??? En dan komt dat geloofje. Dat geloofje claimt dat de Aarde 6.000 jaar oud is. Als we een gebouw van 50 verdiepingen hebben, en dat als werkelijke tijdschaal gebruiken, is die 6.000 jaar ongeveer precies de laag verf op het dak, terwijl de gehele toren de tijd is dat de Aarde al bestaat, driehonderdertigduizend keer bevestigd door moderne wetenschap. Kun je je DAT voorstellen? ZOVEEL tijd? Vijfenveertighonderdzestigmiljoen jaar?? Veel sterren hebben een levensspanne van om en nabij de NEGENDUIZEND MILJOEN jaar (9.000.000.000 jaar dus)... Bent u daar nog? Dit universum bestaat al 14.000.000.000 jaar.

Niemand is in staat zich dat voor te stellen, ook onze nog langer levende timmermanfans niet. Die gaan oneindig lang mee. Dus ook 14.000.000.000 jaar x oneindig, ze gaan het allemaal meemaken. Echt absuuuuuuuuuuurdddddd laaaaaaaaaaaaaannnnnnngggggggggggg. En dan zitten ze allemaal bij elkaar bij die vrolijke god. Niet 1 jaar. Niet 10. Niet 100. Niet 1.000. Niet 10.000. Niet 100.000. Niet 1.000.000. Niet 10.000.000. Niet 100.000.000. Niet 1.000.000.000. Niet 1.000.000.000.000. Niet 1.000.000.000.000.000. En niet 1.000.000.000.000.000.000.000. Ja, zelfs meer jaren dan er atomen in het universum zijn, 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000, zoveel kaarsjes hebben ze straks op hun taart bij hun fantasie-god. En onze christenen gaan het nog bonter maken, want ze gaan nooit meer dood, dus zelfs 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 tot de heilige 40ste macht aan jaren, en nog steeds zijn ze er, denken ze dan. Goed, hoe ga je je vermaken dan? Op een gegeven moment heb je alles zoveel gedaan, en komt alles zo ongelofelijk je neus uit, dat je waarschijnlijk helemaal gek wordt en zelfmoord wil plegen. Maar ja, dat gaat ook niet. Je moet nog eens een keer 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar bij die god zijn. En daarna nog eens 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. En ook nog een keer 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 x 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar bij die god zijn.


Wat een afschuwelijke straf moet dat zijn. Eeuwig leven is al even onzalig als die gestoorde, erectie-door-genocide-krijgende-god zelf.

"Ik ga langer bestaan dan een ster omdat ik in 1 van de paar honderd godenzonen gelooof die mijn opa bedacht heeft"

Hahahaha!!! En natuurlijk zonder ook maar een seconde over de waanzin en de consequentie ervan na te denken. Nee, vooral zo onzalig mogelijk onwetend zijn, in de totale waan dat dit levensgeluk brengt. Jullie zijn echt veeeel intelligenter dan onze neefjes in de bomen van Afrika zeg. En ook totaal niet naief. En wat een ijzeren mentaliteit, die gigantische oogkleppen op + DREAM MODE on
Oh en nog een hint: euthanasie is een uitvinding van Satan zelf: doe mij maar de hel...
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Jessy schreef:Rereformed schreef
Zoals Devious en ik al opmerkten zijn wij ooit oprechte gelovigen geweest en hebben we God een serieuze kans gegeven. We zijn na vele jaren pas tot de conclusie gekomen dat er geen God was die zich bekendmaakte. Weet wel dat ik me er tot het uiterste tegen heb verzet om ongelovig te worden. Maar ik werd er door de rede en het geweten toe gedwongen.
Als kind was ik ook een ‘oprechte’ gelovige in de godsdienst waarin ik opgroeide, zoals een kind oprecht kan zijn. Het viel me echter geenszins zwaar en heb ook geen enkele strijd hoeven te voeren de god mijner kindsheid achter me te laten. Immers wanneer de rede en het geweten spreekt doordat je door eigen ervaringen andere inzichten verwerft waardoor men dan eigen gedachtepatronen gaat ontwikkelen dan pas kan men spreken van oprechtheid als men opkomt voor hetgeen men door eigen ervaringen en eigen inzichten heeft verworven. Daarbij gaat het niet om of deze juist of niet juist zijn. Immers naarmate men nieuwe inzichten verwerft kan men in oprechtheid oude gedachtepatronen loslaten.
Inderdaad. Het is de oprechtheid die hier centraal staat. Dat is dan ook juist wat ik wil opmerken tegen LM. Het is een beetje flauw van gelovigen om ex-gelovigen te beschuldigen of ervan te verdenken dat ze niet serieus waren of niet oprecht of niet hun best hebben gedaan.
Of god zich aan jou of ieder ander ‘bekend’ maakt ligt toch besloten in hetgeen wat ieder mens persoonlijk van het beeld wat hij van ‘god’ heeft en of had verwacht. Hoe kan men god een serieuze kans geven als deze moet voldoen aan je eigen menselijke verwachtingen? Kom nou zeg.


Ik neem aan dat LM eenvoudig bedoelt dat je er in alle oprechtheid voor open moet staan en God serieus de kans geven. Ik kan van mezelf zeggen dat ik dat van kinds af aan oprecht was, en Hem nog jarenlang als volwassene volop de kans heb gegeven.
Zo heb ik jarenlang die theologen gelezen die de gruwelijkheden en onmogelijkheden en absurditeiten in de bijbel aan elkaar probeerden te lijmen. Ik ben dus juist een voorbeeld van iemand die zich tot het uiterste heeft ingespand om met een open oor te luisteren, en juist nooit zijn eigen menselijke verwachtingen voorop zette.

Mijn conclusie in het leven is echter dat de leugen van het christelijk geloof niet de waarheid de mond kon snoeren. Het christelijk geloof is eenvoudig niet waar. Iedereen met eerlijkheid in zichzelf komt uiteindelijk tot deze conclusie indien hij/zij er maar genoeg op studeert.
Born OK the first time
Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus »

Even ter vergelijk: mijn tweede bekering naar het christendom was in een paar dagen rond, en mijn ontkering naar het atheisme duurde 9-22 jaar. En nog ben ik niet helemaal atheist. En het is bij de meeste ex-gelovigen een lang en moeilijk proces om ongelovig te worden. En niet zelden word de hele bijbel tot in den treure doorgespit tijdens dat proces. En op een gegeven moment sta je zo vreselijk met je rug tegen de muur dat je niet anders meer kunt dan je geloof te verliezen en dan hou je je er om het af te leren nog een tijdje aan vast.

En als je geloof dan dood is dan nog is het niet voorbij, want je blijft het lijk van je geloof opgraven en bestuderen. En dat lieve mensen is de kracht van geloof: de ontstellende hardnekkigheid ervan.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"
Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus »

Rereformed schreef:
Marinus schreef:Ik wil zo graag een persoonlijke relatie met mijn darmflora dat ik mijn hond zo ga doodmartelen :lol:
Of: Alzo lief had Marinus zijn darmflora dat hij drie dagen vastte opdat geen enkele bacterie verloren zou gaan, maar ze allemaal tot in eeuwigheid mogen genieten va zijn buik.

Of: Alzo lief had de Mens zijn darmflora dat iedere bacterie die maar op de Mens vertrouwt door Hem eeuwig van voedsel zal worden voorzien. :lol:
Het darmflora-evangelie: ik zie de mogelijkheden wel voor god: zo was de zondvloed niets anders dan de metafysische variant van buikloop. Veroorzaakt door de darmflora en had te maken met het eten van iets verkeerds. 8) Sodom was god die ondekte dat zijn metafysische scheten konden brandden en ja toen gingen er wat aarsminnende bacterien dood. De farao was een tijdelijke verstopping waardoor de darmflora opgehouden werd. etc etc. En zo klopt alles weer. En kunnen we geloven weer een paar jaar volhouden.
Laatst gewijzigd door Marinus op 04 okt 2008 13:18, 2 keer totaal gewijzigd.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"
Jessy
Ervaren pen
Berichten: 854
Lid geworden op: 02 feb 2005 17:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Jessy »

Rereformed schreef
Ik neem aan dat LM eenvoudig bedoelt dat je er in alle oprechtheid voor open moet staan en God serieus de kans geven. Ik kan van mezelf zeggen dat ik dat van kinds af aan oprecht was, en Hem nog jarenlang als volwassene volop de kans heb gegeven.
Zo heb ik jarenlang die theologen gelezen die de gruwelijkheden en onmogelijkheden en absurditeiten in de bijbel aan elkaar probeerden te lijmen. Ik ben dus juist een voorbeeld van iemand die zich tot het uiterste heeft ingespand om met een open oor te luisteren, en juist nooit zijn eigen menselijke verwachtingen voorop zette.

Mijn conclusie in het leven is echter dat de leugen van het christelijk geloof niet de waarheid de mond kon snoeren. Het christelijk geloof is eenvoudig niet waar. Iedereen met eerlijkheid in zichzelf komt uiteindelijk tot deze conclusie indien hij/zij er maar genoeg op studeert.
Ondanks je als kind zoals je schrijft oprecht was ben je toch doorgegaan tegen waarschijnlijk beter weten in ‘god te zoeken’ (eerlijke kans geven) in de theologie. Dat alleen was al je eigen verwachtingspatroon god of de waarheid omtrent zijn bestaan te kunnen vinden in de uitleg der theologen. Theologie is een beeld geïnterpreteerd door mensen die hun gedachtepatronen lieten gaan over hetgeen ze lazen en dachten te begrijpen. Was je er in die tijd als volwassenen nog niet achter dat je een zelfstandig denkend individu was? Een individu die op eigen benen moest staan.

Als ik ook al de uitleg der christelijke kerken verwerp hoef ik nog niet Christus of beter gezegd hetgeen deze figuur voor mij vertegenwoordigd te verwerpen. Zelf niet door een studie van 50 jaar over oorsprong goddienst en mysteriën.
Met een open oor luisteren naar de stem die in stilte tot je spreekt (je geweten) brengt meer oprechtheid voort als met een open oor te luisteren naar de uitleg der theologen.
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.
LM
Berichten: 19
Lid geworden op: 23 sep 2008 23:19

Bericht door LM »

Rereformed schreef: Welnee! Je vorige conclusie dat die God totaal onbevatbaar is voor de mens houdt in dat er totaal geen contact kan zijn tussen die onbegrijpelijke God en de mens. op dezelfde manier als een mens opgeen enkele manier contact kan maken met een bacterie.
Waarom zou deze God zich niet kunnen openbaren via gedachten, ervaringen etc. Deze God, als Hij bestaat, is onze Maker. Hij gaf ons geest en daarom wordt van de mens gezegd dat deze naar Zijn beeld werd geschapen. Waarom zou Hij er niet voor mogen kiezen met ons te communiceren zoals Hij wenst? Jij stelt ratio als het enige betrouwbare kader en dit is slechts een aanname. Van mij mag je, maar het is voor mij niet overtuigend. Ik vind het zelfs bekrompen. Ik kan je wat technische zienswijze op liefde (alsof dit allemaal rationele overwegingen zijn) ook niet volgen. Liefde voor je partner of kinderen zijn geen strikt rationele afwegingen. Dit zijn hele diepe overtuigingen die lang niet altijd rationeel zijn. Het kan zelfs volstrekt ingaan tegen de rede om in bepaalde gevallen lief te hebben, maar toch doe je het en toch weet je ondanks dat, dat het nog goed is ook.

Rereformed schreef: Onzin. Waarom zou Hij dat moeten kunnen? Zoals gezegd kan een mens zich ook niet openbaren aan bacteriën. Een bacterie kan op geen enkele manier een voorstelling maken van de mens, zelfs al leeft de bacterie in de mens.
Wij zijn geen bacterien. Wat ons onderscheidt van dieren is bewustzijn, geest, ziel of hoe je het ook wilt noemen. Als God bestaat waarom zou hij dan niet via onze geest met ons kunnen communiceren? Onze geest is in staat te communiceren met Gods geest. Als je er vanuitgaat dat God niet bestaat klinkt dit allemaal subjectief, maar als je werkelijk de optie openhoudt dat God bestaat, waarom zou Hij dan niet op die wijze met ons kunnen communiceren. Jij sluit dit vooraf al als mogelijkheid uit en komt vervolgens (voor jou logischerwijs) tot allerlei conclusies t.a.v. de God van de bijbel of van welke God dan ook.
Rereformed schreef:Hier laat je die onvoorstelbare God opeens weer afdalen tot het menselijke niveau: Hij openbaart zich en laat zich kennen in menselijke taal en in gedachten die voor mensen te vatten zijn. Maar in dat geval kan Hij worden gewogen in menselijke gedachten en te licht bevonden.
Dat Hij zich openbaart bijv. via onze gedachten wil niet zeggen dat dit inhoudt dat wij Hem doorgronden. Hij openbaart zichzelf door de mens die daar voor openstaat (Hij is geen inbreker) de diepe overtuiging te geven dat Hij bestaat en te vetrouwen is.
Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus »

LM schreef:

Dat Hij zich openbaart bijv. via onze gedachten wil niet zeggen dat dit inhoudt dat wij Hem doorgronden. Hij openbaart zichzelf door de mens die daar voor openstaat (Hij is geen inbreker) de diepe overtuiging te geven dat Hij bestaat en te vetrouwen is.
Als mijn kind onder de trein dreigt te lopen oid ga ik niet op de telepathische manier proberen hem op andere gedachten te brengen. Dan schreeuw je en probeer je hem als het kan fysiek tegen te houden. En ik hoor god niet terwijl ik op weg ben naar de eeuwige hel. En met mij 50% van de mensheid omdat god denkt als zielefluisteraar de mensheid te redden? En jij ziet dat niet?
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"
LM
Berichten: 19
Lid geworden op: 23 sep 2008 23:19

Bericht door LM »

Rereformed schreef: Volgens mij heb je nog niet begrepen wat Daniel van je verlangde: dat je enkel voor een ogenblik je best doet om je in te denken dat je overtuigd zou zijn van het niet-bestaan van God. Welke consequenties zou dat dan hebben voor je leven? Zou de bodem wegvallen onder je moraal? Of zou je evenveel om liefde en goedheid en rechtvaardigheid geven? Zou je depressief en moedeloos worden of zou het leven het nog steeds waard zijn om geleefd te worden? Enz. Come on, je hoeft niet te geloven dat het een mogelijkheid is dat het ooit zover komt, je hoeft enkel een voorstelling te maken van wat de gevolgen zouden zijn voor je leven. Zoiets zou toch echt niet zo moeilijk moeten zijn.

Wat het omgekeerde betreft: ik kan me ook niet voorstellen dat de bijbelgod wél zou kunnen bestaan, omdat de logica zoiets uitsluit. Maar indien ik for the sake of argument moet voorstellen dat Hij tóch bestaat en ik dat moet toegeven, dan verkies ik tóch om eerlijk te blijven. Dan maar de hel in.
Het is eenvoudig onmogelijk om een klungelige prutser en tiran en ethisch op laag peil staand wezen te vereren en te aanbidden.
Dit geeft toch wel aan hoe verbeten je bent? Zelfs als de God van de bijbel de waarheid spreekt dan nog verkies je het om niet bij Hem te horen. Dat is toch hoogmoed ten top? Als God bestaat dan laat jij zien wat de tegenstander van God de mens vanaf het begin af heeft willen doen geloven. Namelijk dat de mens aan God gelijk is, dat zij zelf in staat is te bepalen wat goed en kwaad is. Als God bestaat is Hij jouw Maker, gaf Hij jou het vermogen tot redeneren en met dit vermogen verwerp jij hem vervolgens. Als Hij bestaat ben jij naar Zijn beeld geschapen. Net zoiets als een robot die slimmer denkt te zijn dat degene die hem (het) maakte.

Als God werkelijk niet bestaat zou dit inderdaad een bodem onder mijn bestaan wegslaan. Wellicht te vergelijken met als mijn vrouw met wie ik al heel veel jaren gelukkig getrouwd ben zou wegvallen. Hoe ik precies zou reageren weet ik niet. Ik zeg niet dat niet gelovigen niet kunnen streven naar gerechtigheid. Steker nog ik geloof dat iedereen een ingeschapen waardering heeft voor gerechtigheid (zit op de lijn van C.S. Lewis). Wij weten, gelovig of ongelovig, heel goed wat goed en fout is. Mijn moraal zal dus niet zomaar weg zijn, net zoals dat bij jou ook niet het geval is. Jij kunt jezelf wat dit betreft niet vergelijken met een atheist uit een atheistisch geslacht. Jij zult gemerkt of ongemerkt nog veel zaken wel of niet doen omdat je daar vanuit je achtergrond niet mee vetrouwd bent. Of dit drie a vier generaties verder nog steeds het geval is, dat lijkt mij niet. Als een anker wegvalt moet er een anker voor in de plaats komen en zoniet dan hobbel je gewoon mee op de golven van de tijd.

Dat is wat we momenteel ook volop zien. Men roept om normen en waarden, maar komt niet verder dan symtoombestrijding.
Dit afkalven van de moraal hoeft zich niet in een mensenleven te voltrekken. Als deze christelijke moraal diep verankerd was in de voorgaande geslachten zal dat best nog wel even blijven hangen. Het atheisme heeft echter op de lange duur geen overtuigend antwoord op wat de "juiste" moraal zou moeten zijn. Onder het afkalven van de moraal versta ik niet in de eerste plaats dat het vermogen om goed en fout te onderscheiden verdwijnt, maar wel de drang om hier ook naar te luisteren.
Plaats reactie