Weigeren een vrouw de hand te schudden

[Theoloog]

Theoloog: Allereerst ken ik twee mannen (waarvan de ene homo en de andere heterosexueel) waarbij ze elkaar bij begroeting standaard kussen dus zo gek vind ik dat niet.

Dat zou je anders op grond van je eigen argumentatie wel moeten doen. Deze mannen gaan namelijk in tegen de culturele conventies/ sociale normen. Wat onfatsoenlijk!

Bovendien: er bestaat er flink onderscheid tussen hoffelijkheid van een man tegenover een vrouw. Dat is iets anders dan op negatieve gronden een onderscheid maken. Je voorbeelden zijn stuk voor stuk voorbeelden van hoffelijkheid en niet van onderscheid maken waarbij de ene wordt achtergesteld (of vind jij het zo verschrikkelijk dat je elke keer zelf je stoel moet aanschuiven?).

Het gaat er niet om of het verschrikkelijk is, maar dat er op onterechte, negatieve gronden een onderscheid wordt gemaakt (een man zoenen, he bah, je bent toch geen mietje?). Vergelijkbaar dus met het onderscheid dat salafisten maken.

Daarnaast zijn er inderdaad salafisten die de mening zijn toegedaan waarbij ze graag de staatsvorm willen veranderen naar hun inzichten:
http://www.worldnetdaily.com/news/artic ... E_ID=56503
Wil jij in een van die staten leven zoals zij dat graag willen zien?

De drogredenering van de 'slippery slope' (het tegen je zin in afglibberen van de gladderige helling: een veel mooier beeld dan de 'glijdende schaal'). Ik gun mensen hun vrijheid leden van de andere kunne geen hand te geven en voor dat je het weet lopen alle vrouwen hier in nikaab, reiden mannen in baarden in politiewagens om daar op toe te zien, en worden knaapjes die een snoepje gappen bij de supermarkt op het plein ervoor de hand afgehakt!

In werkelijkheid is er geen enkele aanleiding te denken dat dit hier gaat gebeuren.

[Sararje]

Theoloog: Allereerst ken ik twee mannen (waarvan de ene homo en de andere heterosexueel) waarbij ze elkaar bij begroeting standaard kussen dus zo gek vind ik dat niet.

Dat zou je anders op grond van je eigen argumentatie wel moeten doen. Deze mannen gaan namelijk in tegen de culturele conventies/ sociale normen. Wat onfatsoenlijk!

Nee hoor, in Nederland wordt dat veelal behoorlijk geaccepteerd. Dat is geheel in overeenstemming met de sociale conventies zoals we die nu hanteren.

Bovendien: er bestaat er flink onderscheid tussen hoffelijkheid van een man tegenover een vrouw. Dat is iets anders dan op negatieve gronden een onderscheid maken. Je voorbeelden zijn stuk voor stuk voorbeelden van hoffelijkheid en niet van onderscheid maken waarbij de ene wordt achtergesteld (of vind jij het zo verschrikkelijk dat je elke keer zelf je stoel moet aanschuiven?).

Het gaat er niet om of het verschrikkelijk is, maar dat er op onterechte, negatieve gronden een onderscheid wordt gemaakt (een man zoenen, he bah, je bent toch geen mietje?). Vergelijkbaar dus met het onderscheid dat salafisten maken.

Lijkt me niet. Dat twee mannen elkaar kussen op sttraat is in Nederland normaal. Dat jij er een ouderwets stickertje op plakt, geeft aan dat normen niet statisch zijn. Daar zijn we het over eens. Maar zolang er onvoldoende draagkracht is om een bepaalde norm te wijzigen, dan vind ik dat we ons moeten beperken tot de huidige normen en niet tot potentiele of archaische normen uit een toekomstige danwel verleden tijd.
Bovendien verwar je mijns insziens de actie met de (mogelijk) negatieve reactie die erop volgt. De actie waar we het over hebben is het wel of niet handen schudden van vrouwen en we zijn het er denk ik over eens dat dat een handeling is die voortkomt uit onterecht, negatief onderscheid tussen man en vrouw. Een tweetal mannen die elkaar zoenen, is geen onderscheid maken op onterechte negatieve beoordelingen. De voorgestelde reactie van jou "een man zoenen, he bah, je bent toch geen mietje?" is de reactie hierop en is geen op zichzelf staande actie. Je maakt dan dus een cathegoriefout geloof ik..

Daarnaast zijn er inderdaad salafisten die de mening zijn toegedaan waarbij ze graag de staatsvorm willen veranderen naar hun inzichten:
http://www.worldnetdaily.com/news/artic ... E_ID=56503
Wil jij in een van die staten leven zoals zij dat graag willen zien?

De drogredenering van de 'slippery slope' (het tegen je zin in afglibberen van de gladderige helling: een veel mooier beeld dan de 'glijdende schaal'). Ik gun mensen hun vrijheid leden van de andere kunne geen hand te geven en voor dat je het weet lopen alle vrouwen hier in nikaab, reiden mannen in baarden in politiewagens om daar op toe te zien, en worden knaapjes die een snoepje gappen bij de supermarkt op het plein ervoor de hand afgehakt!
In werkelijkheid is er geen enkele aanleiding te denken dat dit hier gaat gebeuren.

Gaat u maar rustig slapen? Ik stel voor dat je ook enige waakzaamheid betracht tegenover je andersdenkende medemens. Gewoon om na te gaan wat er aan denkbeelden leeft onder de bevolking.

[Plons]

Wat is jullie idee: terechte uitspraak, of verwachten jullie een andere uitslag in hoger beroep?

Mark

Terechte uitspraak deze keer. Als hij vrouwen (of wie dan ook) geen hand wil geven, voor wat voor reden dan ook, moet hij natuurlijk zelf weten. Al vind ik het weigeren van een hand te schudden een teken van disrespect.

Voor de goede werksfeer behoor je je ook aan te passen. Er zitten ook bepaalde eisen aan een baan en als je doormiddel van je prioriteiten niet aan die vereisten kan voldoen moet je niet vreemd opkijken als ze je die baan weigeren. Zoek dan maar een baan waar uitsluitend mannen werken en/of geen mensen.

Altijd leuk als je uitgestoken hand word geweigert.

[Theoloog]

Het gaat er niet om of het verschrikkelijk is, maar dat er op onterechte, negatieve gronden een onderscheid wordt gemaakt (een man zoenen, he bah, je bent toch geen mietje?). Vergelijkbaar dus met het onderscheid dat salafisten maken.

Lijkt me niet. Dat twee mannen elkaar kussen op sttraat is in Nederland normaal. Dat jij er een ouderwets stickertje op plakt, geeft aan dat normen niet statisch zijn. Daar zijn we het over eens. Maar zolang er onvoldoende draagkracht is om een bepaalde norm te wijzigen, dan vind ik dat we ons moeten beperken tot de huidige normen en niet tot potentiele of archaische normen uit een toekomstige danwel verleden tijd.

Ik had het niet over de publieke reactie op homoseksuelen, die in Nederland over het algemeen behoorlijk tolerant is: ik had het over wat op familiefeestjes en onder vrienden gebruikelijk is. En daar wordt wel degelijk een onderscheid gemaakt tussen hoe je een man begroet en hoe je een vrouw begroet.

Een tweetal mannen die elkaar zoenen, is geen onderscheid maken op onterechte negatieve beoordelingen. De voorgestelde reactie van jou "een man zoenen, he bah, je bent toch geen mietje?" is de reactie hierop en is geen op zichzelf staande actie. Je maakt dan dus een categoriefout geloof ik..

Ik zou zeggen: kijk eens wat meer om je heen - op terrasjes, op familiefeestjes, etc. - naar hoe mannen en vrouwen en mannen en mannen elkaar groeten. Daarin ligt wel degelijk een onderscheid.

De drogredenering van de 'slippery slope' (het tegen je zin in afglibberen van de gladderige helling: een veel mooier beeld dan de 'glijdende schaal'). Ik gun mensen hun vrijheid leden van de andere kunne geen hand te geven en voor dat je het weet lopen alle vrouwen hier in nikaab, reiden mannen in baarden in politiewagens om daar op toe te zien, en worden knaapjes die een snoepje gappen bij de supermarkt op het plein ervoor de hand afgehakt!
In werkelijkheid is er geen enkele aanleiding te denken dat dit hier gaat gebeuren.

Gaat u maar rustig slapen? Ik stel voor dat je ook enige waakzaamheid betracht tegenover je andersdenkende medemens. Gewoon om na te gaan wat er aan denkbeelden leeft onder de bevolking.

"Wat er aan denkbeelden leeft onder de bevolking?" Het aantal moslims voor wie het geloof een belangrijke plaats inneemt schat het CPB in op 2% van de Nederlandse bevolking, en daarvan zijn misschien vijftienduizend individuen salafist. En dan zijn er salafisten die wel een hand geven en die dat niet doen, er zijn er die a-politiek zijn uit pragmatische overwegingen en die a-politiek zijn uit principiele overwegingen.

"Gaat u maar rustig slapen?", is geen argument, maar een poging tot bangmakerij, ter benadrukking van het argument van de glibberige helling: het begint met het accepteren dat sommige mensen geen handen schudden en pas op! voor dat je het weet lopen vrouwen hier in boerka's en worden er handen afgehakt.

[Sararje]

Theoloog: Als mannen elkaar onderling op dezelfde manier begroeten als mannen en vrouwen, mij maakt het niets uit. Als jij daar een punt vab wil maken, ik zie het probleem niet. Echter, het is de regel hier in Nederland dat je een vrouw niet als een onaanraakbare neerzet omdat men dergelijke "reinheidsregels of kuisheidsregels" irrelevant vindt. Als je die tart met je hand op je heilige boekje, dan tart je daarmee de fatsoensnormen van Nederland.
Overigens is het wel of niet salafist zijn voor mij geen reden. Er zijn ook andere groepen binnen de NLse bevolking die vrouwen geen hand geven en die neem je nu niet mee. Je statistiek gaat dus niet op. Salafist zijn heeft weinig tot niets te maken met het wel of niet handen schudden en is net zo min een identiteitskenmerk.

[Theoloog]

Theoloog: Als mannen elkaar onderling op dezelfde manier begroeten als mannen en vrouwen, mij maakt het niets uit.

Het gaat er niet om of het jou of mij wat uitmaakt, maar dat er in Nederland bepaalde sociale conventies gelden, waarin mannen vrouwen anders begroeten dan mannen. Als je dat niet gelooft, moet je maar eens een experiment doen en je huisgenoten trachten te kussen. Kun je zien hoe normaal dat gevonden wordt.

Echter, het is de regel hier in Nederland dat je een vrouw niet als een onaanraakbare neerzet omdat men dergelijke "reinheidsregels of kuisheidsregels" irrelevant vindt. Als je die tart met je hand op je heilige boekje, dan tart je daarmee de fatsoensnormen van Nederland.

Klopt. Maar dat mag toch? Verschillende mensen denken verschillend over dingen. Faizel Enait tart in zijn kledingkeuze ook de fatsoensnormen van Nederland. Gaan we die kleding ook verbieden?

Overigens is het wel of niet salafist zijn voor mij geen reden. Er zijn ook andere groepen binnen de NLse bevolking die vrouwen geen hand geven en die neem je nu niet mee. Je statistiek gaat dus niet op. Salafist zijn heeft weinig tot niets te maken met het wel of niet handen schudden en is net zo min een identiteitskenmerk.

Jahaa! Straks krijgen we een verbond van salafisten, ultraorthodoxe rabbijnen en smetvrezigen om in Nederland het schudden van handen uit te bannen! Ren! Ren voor je leven!

[Krautsjo]

Het gaat bij Enait toch helemaal niet over opstaan of handenschudden ,hij is gewoon iedere keer naarstig op zoek om weer bevestigd te worden in zijn moslim -zijn en als je geen vliegtuigen kaapt dan kaap je de publieke opinie . Het is een pose die goed opvalt in het hypocriete Nederland.
Niet voeren maar afvoeren en negeren dat is de enige remedie tegen de zich als Trol manifesterende medemens .

[Sararje]

Theoloog: Als mannen elkaar onderling op dezelfde manier begroeten als mannen en vrouwen, mij maakt het niets uit.

Het gaat er niet om of het jou of mij wat uitmaakt, maar dat er in Nederland bepaalde sociale conventies gelden, waarin mannen vrouwen anders begroeten dan mannen. Als je dat niet gelooft, moet je maar eens een experiment doen en je huisgenoten trachten te kussen. Kun je zien hoe normaal dat gevonden wordt.

Ik zou daar geen probleem mee hebben. Maar ik wil best eens de reacties peilen over een paar weken als eerdergenoemde homosexueel en heterosexueel elkaar in het bijzijn van vermoedelijk mijn huisgenoten elkaar begroeten.

Echter, het is de regel hier in Nederland dat je een vrouw niet als een onaanraakbare neerzet omdat men dergelijke "reinheidsregels of kuisheidsregels" irrelevant vindt. Als je die tart met je hand op je heilige boekje, dan tart je daarmee de fatsoensnormen van Nederland.

Klopt. Maar dat mag toch? Verschillende mensen denken verschillend over dingen. Faizel Enait tart in zijn kledingkeuze ook de fatsoensnormen van Nederland. Gaan we die kleding ook verbieden?

Als dat de omgangsvormen zou belemmeren, dan vind ik dat dat mag prevaleren boven zijn religieuze voorkeur.

Overigens is het wel of niet salafist zijn voor mij geen reden. Er zijn ook andere groepen binnen de NLse bevolking die vrouwen geen hand geven en die neem je nu niet mee. Je statistiek gaat dus niet op. Salafist zijn heeft weinig tot niets te maken met het wel of niet handen schudden en is net zo min een identiteitskenmerk.

Jahaa! Straks krijgen we een verbond van salafisten, ultraorthodoxe rabbijnen en smetvrezigen om in Nederland het schudden van handen uit te bannen! Ren! Ren voor je leven!

He ja, je weet het he: als er iets is waar de drie Abrahamitische religies snel overeenstemming over kunnen bereiken dan is het homosexualiteit en vrouwenrehten. Wie weet is de wereldvrede niet zo ver als het lijkt.

[Plons]

Als dat de omgangsvormen zou belemmeren, dan vind ik dat dat mag prevaleren boven zijn religieuze voorkeur.

Mij belemmert het persoonlijk dus niet, jou misschien wel. Welke mening krijgt de hoogste prioriteit?

[Theoloog]

Ik zou daar geen probleem mee hebben. Maar ik wil best eens de reacties peilen over een paar weken als eerdergenoemde homosexueel en heterosexueel elkaar in het bijzijn van vermoedelijk mijn huisgenoten elkaar begroeten.

Je vergelijkt nu appels met peren. Een goede vergelijking zou zijn: de reacties van omstanders als twee mannen elkaar groeten met een kus, en de reacties van omstanders als een orthodoxe moslima en een orthodoxe moslim elkaar geen hand geven maar alternatief begroeten.

Maar dat mag toch? Verschillende mensen denken verschillend over dingen. Faizel Enait tart in zijn kledingkeuze ook de fatsoensnormen van Nederland. Gaan we die kleding ook verbieden?

Als dat de omgangsvormen zou belemmeren, dan vind ik dat dat mag prevaleren boven zijn religieuze voorkeur.

Dus je wilt orthodoxe moslims en joden die iemand van de andere sekse niet willen aanraken uit de overtuiging dat God dit graag zo ziet, dwingen personen van de andere sekse een hand te geven.

1. Hoe wil je dat doen? Boetes uitdelen voor ieder geval van 'niet-handen-schudden'?
2. Perk je hiermee niet de gewetensvrijheid van individuen in, onevenredig aan het maatschappelijke euvel?

We hebben het dan niet over Faizel Enaits eventuele baan als klantmanager bij het CWI te Rotterdam, want de rechter heeft geoordeeld dat de gemeente Rotterdam hem die baan op terechte gronden geweigerd heeft. Dus dat probleem is van de baan. We hebben het over algemeen maatschappelijk verkeer.

Jahaa! Straks krijgen we een verbond van salafisten, ultraorthodoxe rabbijnen en smetvrezigen om in Nederland het schudden van handen uit te bannen! Ren! Ren voor je leven!

He ja, je weet het he: als er iets is waar de drie Abrahamitische religies snel overeenstemming over kunnen bereiken dan is het homosexualiteit en vrouwenrehten. Wie weet is de wereldvrede niet zo ver als het lijkt.

Je geeft met de ridiculiserende toon van deze laatste opmerking meen ik zelf al aan dat de voorstelling dat een paar honderd of zelfs duizend niet-handenschudders echt geen bedreiging vormen voor de maatschappelijke orde of de gelijkheid van man en vrouw zoals wij die kennen. Als je die gelijkheid wilt verbeteren zouden we het eerder eens over de ongelijke salariering van mannen en vrouwen moeten hebben.

[Finis Terrae]

Het getuigt juist van respect wanneer een man mij geen hand wil geven en andersom. Dat is net het verschil!

Hangt er maar vanaf welke criteria je hanteert om over respect te spreken. Je mag uiteraard gerust denken/vinden/voelen dat wanneer een man weigert je hand te schudden dat je hierdoor gerespecteerd wordt, mij lijkt het eerder een slaafse onderwerping aan een religieuze visie die jou in een ondergeschikte positie plaatst.