Astrologie, een wetenschap?

[Sararje]

Hiermee is duidelijk dat astronomie meer is als alleen sterren. Dus ook planeten.

ik heb niet anders beweerd.

In de door mij geleverde eerste links wordt herhaaldelijk gesproken over astronomie en astronomen, dus ging het over sterren en planeten..

Fijn, maar ik heb niet anders beweerd.

Of over allerlei deskundigheid rond het waarnemen van de sterrenhemel.

Deskundigheid in het voorspellen van sterposities wellicht, maar het ging me specifiek om planeetposities aangezien die volgens de astrologie van fundamenteel belang zijn en zover mij bekend met de wiskunde van de oudheid onmogelijk te berekenen of voorspellen. Sterposities kan je met wat boerenverstand en/of wiskunde uit de oudheid redelijk voorspellen. Dit is in tegenstelling tot planeetposities.

Aangezien ook planeten met het blote oog waarneembaar zijn en dus waren, moeten die planeten en hun bewegingen en dus de berekeningen van die tijd daar dus ontegenzeggelijk een onderdeel van zijn geweest.

Ik heb ook niet gezegd dat planeten niet zichbaar zijn met het blote oog. Wel heb ik beweerd dat de planeetposities niet voorspelbaar waren in de oudheid. Maar jij beschikt schijnbaar over een bron waaruit jij de conclusie kan trekken dat men wel in staat was de planeetposities te berekenen en/of voorspellen. Ik zou zeggen: toon me die dan. Want daar zit nou juist de crux: planeetposities bereken of voorspel je niet met boerenverstand en/of wiskunde uit de oudheid.

Voorts de nieuwe link, die alles bij elkaar duidelijk maakt dat jouw one-liner'(zie bovenaan) niet alleen erg ongenuanceerd is, doch deels ontkracht en zeer twijfelachtig.
En je 20-jarige kennis van de astronomie waar het de historie betreft tamelijk op losse schroeven is komen te staan.
En dat door één vraag van een volstrekte leek.

Nee hoor, je hebt nog steeds niet mijn concrete vraag beantwoord en je blijft jezelf belachelijk maken. Ik geloof dat men met enige onnauwkeurigheid de posities en helderheden van sterren kon bepalen in de oudheid. Echter, mijn betoog ging specifiek over planeten en daar heb je nog steeds niets over aangetoond. Jouw linkjes ten spijt maar ik lees niet daarin dat men planeetposities kon bepalen.

[doemaarwat]

Hiermee is duidelijk dat astronomie meer is als alleen sterren. Dus ook planeten.

ik heb niet anders beweerd.
Fijn, maar ik heb niet anders beweerd.

In onderstaande quote van jouw hand maak je een duidelijk onderscheid tussen sterren(kunde) en planetenkunde.
Met de opmerking dat 'al mijn bronnen' niet zeggen, dat ze planeetposities konden bepalen, zo ja waar staat het?
Je maakt duidelijk onderscheid tussen sterren en planeten. Want nergens staan planeten, zeg je, ja alleen in de laatste niet-Wikipedialink, die je later dus speciaal geringschattend wegzet.

Welnu, mijn reactie dat astronomie sterren èn planeten betreffen, dat daarover vervolgens in al die links wordt gerept, incl. de 'sterrenhemel', was de reden van mijn antwoord hierboven en hieronder. Omdat daarin dus feitelijk wel staat, dat ze (sterren- en) planeetposities konden bepalen. Begrijp je? Want die moeten ze o.a. ook gezien hebben.
Waar maak jij uit op, dat ze dat van de planeten niet konden?

Doemaarwat: goed, dan maar een minicollege amateursterrenkunde: een planeet maakt een wezenlijk andere beweging aan de sterrenhemel dan een ster. Dat mag je zelf van me aannemen of je kijkt zelf maar een paar nachten naar boven. Je kan het voorspellen of berekenen van een planeetpositie dus ook niet vergelijken met het berekenen van een sterpositie. Al jouw bronnen zeggen niet dat ze planeetposities konden bepalen of voorspellen of zie ik nu iets over het hoofd? zo ja, waar staat het? Daarmee wil ik geenszins ontkennen dat men in de (klassieke) oudheid niet in staat was tot het berekenen van sterposities of het maken van ingewikkelde berekeningen. Wel beweer ik dat het berekenen van planeetposities een stuk ingewikkelder is dan het berekenen van sterposities of het meten van sterhelderheden (wat de voornaamste en meest accurate bezigheid van de sterrenkunde was tot in de 17e eeuw)

Of over allerlei deskundigheid rond het waarnemen van de sterrenhemel.

Deskundigheid in het voorspellen van sterposities wellicht, maar het ging me specifiek om planeetposities aangezien die volgens de astrologie van fundamenteel belang zijn en zover mij bekend met de wiskunde van de oudheid onmogelijk te berekenen of voorspellen. Sterposities kan je met wat boerenverstand en/of wiskunde uit de oudheid redelijk voorspellen. Dit is in tegenstelling tot planeetposities.

En nu begin je dus weer sterren van planeten te splitsen, terwijl in bijna AL de geleverde teksten uit de verschillende tijden der mensheid men het steeds ook over de planeten moet hebben gehad. Want die werden in die tijd dus met het blote oog ook gezien en kennelijk deskundigheid daarover verworven over de bewegingen etc.
Staat er allemaal in!

Aangezien ook planeten met het blote oog waarneembaar zijn en dus waren, moeten die planeten en hun bewegingen en dus de berekeningen van die tijd daar dus ontegenzeggelijk een onderdeel van zijn geweest.

Ik heb ook niet gezegd dat planeten niet zichbaar zijn met het blote oog.

Ik zeg nergens dat jij stelt dat planeten niet zichtbaar zijn met het blote oog.
Dat vul je dus nu gewoon in.
Ik zeg alleen dat de mensen toen sterren én planeten moeten hebben gezien, incl. hun bewegingen, posities, voorspellingen, weet ik veel.

Wel heb ik beweerd dat de planeetposities niet voorspelbaar waren in de oudheid.
Maar jij beschikt schijnbaar over een bron waaruit jij de conclusie kan trekken dat men wel in staat was de planeetposities te berekenen en/of voorspellen.

Bepalen is hetzelfde als berekenen? Uit berekenen kan voorspellen volgen?
De teksten geven gewoon her en der aan, dat men allerlei inzichten had over stand en beweging der sterren en dus planeten. Astronomen, astronomie, blote oog waarnemen, zitten ook planeten tussen. Niet dan?

Ik zou zeggen: toon me die dan.

Heb ik gedaan. Maar zie helemaal onderaan! Nieuw!

Want daar zit nou juist de crux: planeetposities bereken of voorspel je niet met boerenverstand en/of wiskunde uit de oudheid.

Toon jij maar aan, dat in diverse oude mensculturen er wel allerlei wijsheid en inzichten waren in bepalen van de positie, meten , beschrijven van bewegingen e.d., van sterren, maar dat de conclusie niet gerechtvaardigd is, dat zij daarmee tegelijk niet de posties konden berekenen of voorspellen van planeten.

Voorts de nieuwe link, die alles bij elkaar duidelijk maakt dat jouw one-liner'(zie bovenaan) niet alleen erg ongenuanceerd is, doch deels ontkracht en zeer twijfelachtig.
En je 20-jarige kennis van de astronomie waar het de historie betreft tamelijk op losse schroeven is komen te staan.
En dat door één vraag van een volstrekte leek.

Nee hoor, je hebt nog steeds niet mijn concrete vraag beantwoord en je blijft jezelf belachelijk maken.

Nee hoor? Met als motivatie, dat ik een concrete vraag ik nog niet heb beantwoord?
Misschien kun je mijn geheugen even opfrissen? Het zou nl. zomaar kunnen, dat ik detailvragen niet heb beantwoord, omdat ik daarvoor de kennis mis.

Ik geloof dat men met enige onnauwkeurigheid de posities en helderheden van sterren kon bepalen in de oudheid.
Echter, mijn betoog ging specifiek over planeten en daar heb je nog steeds niets over aangetoond. Jouw linkjes ten spijt maar ik lees niet daarin dat men planeetposities kon bepalen.

Mijn linkjes maken zeer duidelijk dat men zowel naar de sterren als enkele planeten kon kijken.
Of denk jij, dat ze toen de kennis hadden, dat ze wisten welk stralend puntje in het heelal een ster was, en welke een planeet?
Kortom' nogmaals: je one-liner 'Simpel voorbeeldje: tot 1687 kon de mens planeetbewegingen helemaal niet voorspellen of berekenen' is nog steeds simpel ins Blau hinein geplauder..

Lees anders deze link eens.
http://www.zdnet.nl/news.cfm?id=89080
Computer uit oudheid hield Olympische cyclus bij
Buitengewoon mechanisme was tijd ver vooruit
Dankzij computer- en röntgentechnieken kwam de wereld eind 2006 meer te weten over de werking van het intrigerende Mechanisme van Antikythera. Het bleef echter gissen naar de diverse functies van deze ruim tweeduizend jaar oude 'computer'.
Zonsverduisteringen voorspellen
Zo ontdekten onderzoekers in 2006 dat de eeuwenoude rekenmachine in staat was om bewegingen van hemellichamen met opmerkelijke precisie te volgen, en ook zonsverduisteringen en de posities van de planeten kon voorspellen.
"Dit voorwerp is gewoon buitengewoon, enig in zijn soort", zei de betrokken professor Mike Edmunds van de Cardiff University destijds vol bewondering. "Het ontwerp is mooi, de astronomie precies kloppend. Je mond valt open van de manier waarop de mechanismen zijn ontworpen."
(einde)

Kun je dan nog steeds je one-liner blijven volhouden???
Mij verwijten, dat ik mij belachelijk maak?

[doemaarwat]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mechanisme_van_Antikythera

[Piet5]

Interessant dat mechanisme van Antikythera. Bedankt.
Astronomie is een natuurwetenschap en astrologie is een geesteswetenschap.
Als een Dalai Lama sterft zoekt men de nieuwe Dalai Lama op grond van de astrologie en het Tibetaanse dodenboek. .

[collegavanerik]

Collegavanerik: nee, ben ik niet met je eens: de Epicyclentheorie was vaak een soort adhoc-hypothese. De onwenselijkheid ervan werd duidelijk toen men in de tijd van Kepler meen ik al een soort epi-epi-epi-epicyclus nam. Daarmee was de theorie verre van bruikbaar (men voerde er telkens ad hoc een nieuwe epicyclus bovenop de bestaande epicyclus om het model in stand te houden voor een soort van voorspelling te doen)

Hij was dan wel ad hoc, maar je kon er wel tabellen mee maken die gebruikt werden door astrologen en zeevaarders. De Almagest geeft formules voor planeetposities,

http://www.phys.uu.nl/~vgent/astro/alma ... emeris.htm

toegegeven ze zijn niet zo nauwkeurig als de rudolfijnse tabellen die kepler aan de hand van zijn wetten berekende maar voor het maken van een horoscoop waren ze afdoende. Kepler verdiende trouwens zijn boterham als hofastroloog in Praag.

Ruwe planeetposities waren trouwens al bij de babyloniers bekend, die wisten al dat jupiter er 11 jaar en 280 dagen en saturnus er 29 jaar en 148 dagen over doet om de dierenriem te doorlopen.

[Sararje]

Hiermee is duidelijk dat astronomie meer is als alleen sterren. Dus ook planeten.

ik heb niet anders beweerd.
Fijn, maar ik heb niet anders beweerd.

In onderstaande quote van jouw hand maak je een duidelijk onderscheid tussen sterren(kunde) en planetenkunde.

Dat onderscheid maak ik nergens. Ik maak een onderscheid in bewegingen van sterren en bewegingen van planeten. Overigens wordt in de regel met planeetkunde het (geologische) onderzoek van planeten bedoeld. Baanbewegingen van planeten vallen onder de astrodynamica.

Met de opmerking dat 'al mijn bronnen' niet zeggen, dat ze planeetposities konden bepalen, zo ja waar staat het?
Je maakt duidelijk onderscheid tussen sterren en planeten. Want nergens staan planeten, zeg je, ja alleen in de laatste niet-Wikipedialink, die je later dus speciaal geringschattend wegzet.

Volgens mij heb ik me niet eens uitgelaten hierover dus je legt me woorden in de mond. Bovendien staan in de wikipedialink ook geen opmerkingen over de planeetbewegingen.

Welnu, mijn reactie dat astronomie sterren èn planeten betreffen, dat daarover vervolgens in al die links wordt gerept, incl. de 'sterrenhemel', was de reden van mijn antwoord hierboven en hieronder. Omdat daarin dus feitelijk wel staat, dat ze (sterren- en) planeetposities konden bepalen. Begrijp je? Want die moeten ze o.a. ook gezien hebben.
Waar maak jij uit op, dat ze dat van de planeten niet konden?

Omdat planeten een veelvoud moeilijker te berekenen zijn en kennis van infinitesimaalrekening benodigd is om dit goed te berekenen. Daarom acht ik het bijkans onmogelijk dat men dit in de oudheid correct kon.

Doemaarwat: goed, dan maar een minicollege amateursterrenkunde: een planeet maakt een wezenlijk andere beweging aan de sterrenhemel dan een ster. Dat mag je zelf van me aannemen of je kijkt zelf maar een paar nachten naar boven. Je kan het voorspellen of berekenen van een planeetpositie dus ook niet vergelijken met het berekenen van een sterpositie. Al jouw bronnen zeggen niet dat ze planeetposities konden bepalen of voorspellen of zie ik nu iets over het hoofd? zo ja, waar staat het? Daarmee wil ik geenszins ontkennen dat men in de (klassieke) oudheid niet in staat was tot het berekenen van sterposities of het maken van ingewikkelde berekeningen. Wel beweer ik dat het berekenen van planeetposities een stuk ingewikkelder is dan het berekenen van sterposities of het meten van sterhelderheden (wat de voornaamste en meest accurate bezigheid van de sterrenkunde was tot in de 17e eeuw)

Of over allerlei deskundigheid rond het waarnemen van de sterrenhemel.

Deskundigheid in het voorspellen van sterposities wellicht, maar het ging me specifiek om planeetposities aangezien die volgens de astrologie van fundamenteel belang zijn en zover mij bekend met de wiskunde van de oudheid onmogelijk te berekenen of voorspellen. Sterposities kan je met wat boerenverstand en/of wiskunde uit de oudheid redelijk voorspellen. Dit is in tegenstelling tot planeetposities.

En nu begin je dus weer sterren van planeten te splitsen, terwijl in bijna AL de geleverde teksten uit de verschillende tijden der mensheid men het steeds ook over de planeten moet hebben gehad. Want die werden in die tijd dus met het blote oog ook gezien en kennelijk deskundigheid daarover verworven over de bewegingen etc.
Staat er allemaal in!

Laat zien dan dat ze dat ook van planeten konden. Ik kan dat uit jouw linkjes niet opmaken. Mijn probleem is namelijk dat een planeetpositie niet worden berekend op dezelfde manier als sterposities. Over jouw mechanisme van Antitkythera kan ik heel kort zijn. Zie zelf maar de Engelse Wiki: "There is reference in the inscriptions for the planets Mars and Venus, and it would have certainly been within the capabilities of the maker of this mechanism to include gearing to show their positions. There is some speculation that the mechanism may have had indicators for all the five planets known to the Greeks. None of the gearing, except for one unaccounted gear, for such planetary mechanisms survives." Kortom: technisch vast wel mogelijk, maar vrijwel geen enkel bewijs dat een dergelijk mechanisme ook daadwerkelijk in het mechanisme was ingebouwd. Dat zou ook zeer frappant zijn aangezien het wereldbeeld in de oudheid over het algemeen geocentrisch en zelden heliocentrisch was.

Aangezien ook planeten met het blote oog waarneembaar zijn en dus waren, moeten die planeten en hun bewegingen en dus de berekeningen van die tijd daar dus ontegenzeggelijk een onderdeel van zijn geweest.

Ik heb ook niet gezegd dat planeten niet zichbaar zijn met het blote oog.

Ik zeg nergens dat jij stelt dat planeten niet zichtbaar zijn met het blote oog.
Dat vul je dus nu gewoon in.
Ik zeg alleen dat de mensen toen sterren én planeten moeten hebben gezien, incl. hun bewegingen, posities, voorspellingen, weet ik veel.

Prima als je dat denkt. Maar dan vraag ik heel simpel naar hoe je dat weet. Wat jij probeert te doen doet me denken aan die ene amateurarcheoloog die een plastic bekertje vindt in de grond en begint te speculeren dat dit wel moet zijn achtergelaten door mensen uit de oudheid. Die mensen moeten veel geavanceerder zijn dan men tot dan toe heeft gedacht want ze kenden plastics, dus moeten ze ook op de maan zijn geweest, dus moeten ze ook raketten hebben gehad etc etc. Bewijzen voor dergelijke redeneringen zijn er niet, maar dat moet haast wel want gezien de vondst bla bla bla. Echter, de simpelere conclusie dat dat bekertje gewoon is achtergelaten, wordt over het hoofd gezien.

Wel heb ik beweerd dat de planeetposities niet voorspelbaar waren in de oudheid.
Maar jij beschikt schijnbaar over een bron waaruit jij de conclusie kan trekken dat men wel in staat was de planeetposities te berekenen en/of voorspellen.

Bepalen is hetzelfde als berekenen? Uit berekenen kan voorspellen volgen?
De teksten geven gewoon her en der aan, dat men allerlei inzichten had over stand en beweging der sterren en dus planeten. Astronomen, astronomie, blote oog waarnemen, zitten ook planeten tussen. Niet dan?

Nee dus, a) berekenen is mathematisch voorspellen want ik kan ook een voorspelling doen in mijn glazen bol. Daarnaast heb ik al langer betoogd dat een planeetbeweging niet vergelijkbaar is met een sterbeweging en dus dat je niet veel hebt aan je "inzicht"

Ik zou zeggen: toon me die dan.

Heb ik gedaan. Maar zie helemaal onderaan! Nieuw!

He he, eindelijk wat nieuws. Maar jammer maar helaas, meteen een onbetrouwbaar geval om je punt mee te maken.

Want daar zit nou juist de crux: planeetposities bereken of voorspel je niet met boerenverstand en/of wiskunde uit de oudheid.

Toon jij maar aan, dat in diverse oude mensculturen er wel allerlei wijsheid en inzichten waren in bepalen van de positie, meten , beschrijven van bewegingen e.d., van sterren, maar dat de conclusie niet gerechtvaardigd is, dat zij daarmee tegelijk niet de posties konden berekenen of voorspellen van planeten.

Simpelweg omdat die berekeningen of instrumenten niet terug zijn gevonden in combinatie met een wereldbeeld dat veelal geocentrisch (hiermee maak je het jezelf weer moeilijker) was maakt het uiterst onwaarschijnlijk dat men hiertoe in staat was. Alleen de bewering dat "men allerlei wijsheden had" ja vast. Maar een correct wereldmodel had men niet.

Voorts de nieuwe link, die alles bij elkaar duidelijk maakt dat jouw one-liner'(zie bovenaan) niet alleen erg ongenuanceerd is, doch deels ontkracht en zeer twijfelachtig.
En je 20-jarige kennis van de astronomie waar het de historie betreft tamelijk op losse schroeven is komen te staan.
En dat door één vraag van een volstrekte leek.

Nee hoor, je hebt nog steeds niet mijn concrete vraag beantwoord en je blijft jezelf belachelijk maken.

Nee hoor? Met als motivatie, dat ik een concrete vraag ik nog niet heb beantwoord?
Misschien kun je mijn geheugen even opfrissen? Het zou nl. zomaar kunnen, dat ik detailvragen niet heb beantwoord, omdat ik daarvoor de kennis mis.

De vraag is heel simpel: wie en op welke manier berekende en/of voorspelde men in de oudheid op correcte wijze de planeetstanden? Je hebt alleen aangetoond dat men een gezonde kennis van sterbewegingen had. Daarover hebben we geen meningsverschil. We hebben het nu heel specifiek over één discipline: planeetbewegingen. Blijf dus bij dat onderwerp en houd je aan dat onderwerp.

Ik geloof dat men met enige onnauwkeurigheid de posities en helderheden van sterren kon bepalen in de oudheid.
Echter, mijn betoog ging specifiek over planeten en daar heb je nog steeds niets over aangetoond. Jouw linkjes ten spijt maar ik lees niet daarin dat men planeetposities kon bepalen.

Mijn linkjes maken zeer duidelijk dat men zowel naar de sterren als enkele planeten kon kijken.
Of denk jij, dat ze toen de kennis hadden, dat ze wisten welk stralend puntje in het heelal een ster was, en welke een planeet?

Ja dat kon men: zoals al gezegd: planeten komt van het woord Planetoi: dwaalsterren. De namen die men er in de oudheid aan gaf, zijn dezelfde als die we tegenwoordig eraan geven. Echter, men kon opmerken dat ze daarmee "dwaalden" ofwel een andere beweging maakten dan de sterren. Maar dat is wat anders dan de bewegingen berekenen laat staan voorspellen.

Kortom' nogmaals: je one-liner 'Simpel voorbeeldje: tot 1687 kon de mens planeetbewegingen helemaal niet voorspellen of berekenen' is nog steeds simpel ins Blau hinein geplauder..

Lees anders deze link eens.
http://www.zdnet.nl/news.cfm?id=89080
Computer uit oudheid hield Olympische cyclus bij
Buitengewoon mechanisme was tijd ver vooruit
Dankzij computer- en röntgentechnieken kwam de wereld eind 2006 meer te weten over de werking van het intrigerende Mechanisme van Antikythera. Het bleef echter gissen naar de diverse functies van deze ruim tweeduizend jaar oude 'computer'.
Zonsverduisteringen voorspellen
Zo ontdekten onderzoekers in 2006 dat de eeuwenoude rekenmachine in staat was om bewegingen van hemellichamen met opmerkelijke precisie te volgen, en ook zonsverduisteringen en de posities van de planeten kon voorspellen.
"Dit voorwerp is gewoon buitengewoon, enig in zijn soort", zei de betrokken professor Mike Edmunds van de Cardiff University destijds vol bewondering. "Het ontwerp is mooi, de astronomie precies kloppend. Je mond valt open van de manier waarop de mechanismen zijn ontworpen."
(einde)

Kun je dan nog steeds je one-liner blijven volhouden???
Mij verwijten, dat ik mij belachelijk maak?

Heel mooi maar de machine van Antikythera doet heel wat anders. Ik ben geheel met je eens dat dat ding vernuftig was, maar dat is de Schroef van Archimedes ook. We hebben het nu specifiek over de planeetbewegingen en die kan je, zoals boven al gezegd, niet berekenen of voorspellen dmv de machine van Antikythera.

Piet5: Dat men dmv astrologie een nieuwe Dalai Lama vindt, is leuk en dus? Bewijst men dat daardoor astrologie werkt?

Collegavanerik: de Almagest werd nauwelijks astronomisch gebruikt omdat ze daarvoor veel te onbetrouwbaar was. Zie mijn argument van die epi-epi-epicyclen.

[doemaarwat]

Heel mooi maar de machine van Antikythera doet heel wat anders. Ik ben geheel met je eens dat dat ding vernuftig was, maar dat is de Schroef van Archimedes ook. We hebben het nu specifiek over de planeetbewegingen en die kan je, zoals boven al gezegd, niet berekenen of voorspellen dmv de machine van Antikythera.

Leg maar uit waarom dit (ik citeer nogmaals):
Zo ontdekten onderzoekers in 2006 dat de eeuwenoude rekenmachine in staat was om bewegingen van hemellichamen met opmerkelijke precisie te volgen, en ook zonsverduisteringen en de posities van de planeten kon voorspellen.

niet waar is dan.
Of is het bepalen/voorspellen van een planeetbeweging wat anders dan die van een planeetpositie?

[doemaarwat]

En bovendien zijn je laatste 4-5 posts vergeven van woorden die duidelijk maken, dat je het allemaal niet zeker weet, dus gebaseerd zijn op aannames.
Maw: je weet het allemaal ook niet zeker. dat is geen sluitende onderbouwing.

[doemaarwat]

Vooruit dan maar: even flink gestudeerd op Engels. Kost me heel veel moeite, maar volgens mij zie ik een tegenstelling in jouw beweringen.


[quote="Sararje"]Over jouw mechanisme van Antitkythera kan ik heel kort zijn. Zie zelf maar de Engelse Wiki: "There is reference in the inscriptions for the planets Mars and Venus, and it would have certainly been within the capabilities of the maker of this mechanism to include gearing to show their positions. There is some speculation that the mechanism may have had indicators for all the five planets known to the Greeks. None of the gearing, except for one unaccounted gear, for such planetary mechanisms survives." Kortom: technisch vast wel mogelijk, maar vrijwel geen enkel bewijs dat een dergelijk mechanisme ook daadwerkelijk in het mechanisme was ingebouwd. Dat zou ook zeer frappant zijn aangezien het wereldbeeld in de oudheid over het algemeen geocentrisch en zelden heliocentrisch was.


http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism

When a date was entered via a crank (now lost), the mechanism calculated the position of the Sun, Moon, or other astronomical information such as the location of other planets. It is possible that the mechanism is based on heliocentric principles, rather than the then-dominant geocentric view espoused by Aristotle and others. The heliocentric view proposed by Aristarchus of Samos (310 BC - c. 230 BC) did not receive widespread recognition, but provides for the possibility of the existence of such a system at this time.

[Sararje]

doemaarwat: ik heb je al gezegd dat de Engelse wiki vollediger is: hij was ertoe in staat om zo´n technisch snufje in zich te herbergen maar zat dat er in? Dat is allerminst zeker en daarmee is het ook niet zeker of men planeetposities kon voorspellen. Ik kan ook een televisie gebruiken als osciloscoop maar als ik morgen een tv in de bodem vindt: wat is dan mijn gedachte: vindt ik een oscilloscoop of een tv? Je kijkt naar welke functies je vindt niet tot wat het misschien toe in staat is met wat ombouwtechnieken.
Toon mij waar je die onzekerheden in mijn bewoordingen hebt gevonden.

[doemaarwat]

Je maakt duidelijk onderscheid tussen sterren en planeten. Want nergens staan planeten, zeg je, ja alleen in de laatste niet-Wikipedialink, die je later dus speciaal geringschattend wegzet.

(NB: dat geringschattend klopt niet, trek ik hierbij in. Excuses.)

Volgens mij heb ik me niet eens uitgelaten hierover dus je legt me woorden in de mond. Bovendien staan in de wikipedialink ook geen opmerkingen over de planeetbewegingen.

doemaarwat
Geplaatst: Wo Sep 03, 2008 10:36 am Onderwerp:

--------------------------------------------------------------------------------

Sararje schreef:
(..)Jij beweerde o.a. dat "Er werden vele eeuwen al planeten aangeduid die wij pas in de 20ste eeuw ontdekten. " dan vraag ik aan jou om een beschrijving van een antieke beschaving die Pluto beschrijft want de enige waarop je kan doelen in dezen is Pluto (of wil je gaan beweren dat men de exoplaneten waarnam die men sinds de laatste vijf jaar van de 20e eeuw waarneemt?).


dmw schreef: Ik heb niet beweerd, dat 'Er werden vele eeuwen al planeten aangeduid die wij pas in de 20ste eeuw ontdekten. " Ik gaf een link aan.
Die bijdroeg aan de info van Wikipedia en dit tezamen jouw nogal ongenuanceerde, deels ontkrachte, deels twijfelachtige boude stelling weersprak. Meer niet.
Wat mij betreft is het verder goed zo.

(Overigens was de volledige tekst die ik van die link gaf:
De enorme astronomische kennis van het heelal van mensen uit de oude beschavingen is ongekend. Er werden vele eeuwen al planeten aangeduid die wij pas in de 20ste eeuw ontdekten. )

[JanC]

De enorme astronomische kennis van het heelal van mensen uit de oude beschavingen is ongekend. Er werden vele eeuwen al planeten aangeduid die wij pas in de 20ste eeuw ontdekten.

Ach ja, die oude grieken, om maar te zwijgen over de onnoemelijk veel wijzere volkeren die hen voorafgingen hebben een man op de maan gezet... Op de 'andere' kant van de maan natuurlijk...
Ondertussen is er nog altijd geen enkele aanwijzing dat astrologie ook maar enige waarde heeft. Niet alleen geen enkele wetenschappelijke waarde, gewoon geen enkele waarde.
Maar goed, doemaarwat: geef één voorbeeld van één mogelijke aanwijzing dat astrologie iets waardevols te zeggen heeft over de materiële wereld. Kan niet moeilijk zijn na al die eeuwen van ervaringen, dan wel belevenissen en geloven etc. etc.

[doemaarwat]

Ach ja, die oude grieken, om maar te zwijgen over de onnoemelijk veel wijzere volkeren die hen voorafgingen hebben een man op de maan gezet... Op de 'andere' kant van de maan natuurlijk...

Ja, dat waren nog eens tijden hé.. met al die ufo's en aliens en astroreizigers enzo 8)

[Sararje]

heeft doemaarwat iets te veel Von Däneken en andere sprookjesvertellers gelezen? Volgens mij heb je nog niets bewezen. Alleen dat men een machine kon bouwen waar men een mechaniek kon inbouwen waarmee men planeetbewegingen kon voorspellen.

[Kiwiwoman]

doemaarwat schreef:

Aan Kiwiwoman: wat vind je ivm met jouw bovenstaande constateringen, waar ik in een oogwenk achter kan staan, van deze stelling?
En...toepasbaar op dit topic?

Nee, ik denk dat er dan een apart topic moet worden geopend over specifiek de geloofwaardigheid van de wetenschap.

Nou, jullie zijn lekker aan het harrewarren geweest, he? Ik ga natuurlijk niet op alles in, want daarvoor ontbreekt mij de tijd. Even uitleggen? Ik kan alleen op internet in de winkel en dat is van 9 tot 5. Thuis heb ik geen bereik, want er is niet op elke bergtop een zendmast gezet. Vandaar. (En ik moet in de winkel wel eens werken, he? )

In 1687 zou volgens Sararje de volgens hem echte astronomie geboren zijn. Dat is de laatste 321 zonsomlopen van de ruim 2 miljoen zonsomlopen dat de mensheid, volgens Wikipedia, bestaat. Wat een baby! Denk je nou echt, Sararje, dat voor die tijd alles wat met sterren en planeten te maken heeft, niet door de mensheid is bekeken? Dat er geen correlaties van gebeurtenissen op aarde met de omlopen van de planeten en sterren is gemaakt door de mensheid? Dat geloof je toch zeker zelf niet!

Je schuift bijvoorbeeld de correlatie, die duizenden jaren geleden al gemaakt is tussen de maanfasen en de uitwerkingen op de akkerbouw gewoon opzij. Joh, stel je voor, dat dat gegeven niet was opgemerkt door onze (verre) voorouders, dan hadden wij misschien niet eens bestaan, omdat er niet genoeg te eten was! Ik noem maar een zijstraat.

Nee, ik ben bang, dat je van je standpunt af moet komen, dat alleen dat baby'tje astronomie (sterrenkunde volgens Van Dale, maar zuiver vertaald uit het Latijn zou zijn: sterrenbenoeming) door DE wetenschap geaccepteerd zaligmakend is en haar moeder de astrologie (sterrenbeinvloeding volgens Van Dale, maar zou zuiver vertaald uit het Latijn sterrenkunde moeten zijn) - want daaruitvolgend - na duizenden jaren bestudeerd te zijn, niets inhoudt en rubbish is.

Het is trouwens grote flauwekul, dat ik horoscopen zou verklaren voor individuele mensen, want mensen hebben vrije wil en zouden helemaal hun plaatje niet willen volgen. Wat ik wel kan doen is aan de hand van individuele plaatjes, neigingen kunnen beschrijven, maar dat hoeft helemaal door de betrokkene niet herkend te worden en niet gevolgd. Uh, geen tijd, geen tijd. Vind het veel leuker om te studeren.

Wel is het mogelijk om de invloed van de planeten (en sterren, jawel, ook al staan ze lichtjaren ver!) op de aarde te "voorspellen", zoals ik lees uit het genoemde plaatje van 2012.

Ik heb nog een algemene opmerking of vraag eigenlijk: Waaruit moet een feit bestaan voor vrijdenkers om geloofbaarheid te hebben? Is dat, wat er in Wikipedia staat? Is dat wat er door diverse takken van wetenschap is gepubliceerd aan de hand van deductie (wat ook aangetoond moet worden natuurlijk, met realistische onderzoeken)?

In het kort: wat of wie is voor een vrijdenker een autoriteit? (of zal ik hier een aparte topic van maken?)