Duidelijkheid over het ignosticisme

[Exdeo]

En agnosticisme, dat je het niet weet, is eigenlijk een zwaktebod. Óf je kan niet onderbouwen waarom je het niet weet, of je hebt het niet onderzocht. Vervolgens kom je op hetzelfde spoor uit als hierboven en acht je het (God) aan de hand van onderbouwing waarschijnlijk of niet. In het geval van monotheistische goden ben je dan gelovig of atheist.

Je lijkt ervan uit te gaan dat iedereen een mening moet hebben over alles. (iets wat tegenwoordig iedereen lijkt te denken) Dat is volgens mij niet zo, wanneer iets je niet interesseert of wanneer je van iets niet genoeg weet waarom zou je dan niet mogen zeggen dat je het niet weet? Een agnostische opstelling lijkt me prima wanneer je bijvoorbeeld arts bent, en je hebt geen zin in dit soort discussies met patiënten. Ook als ouder ten opzichte van je kinderen lijkt mij een agnostische opstelling eigenlijk wel goed.

[collegavanerik]

En agnosticisme, dat je het niet weet, is eigenlijk een zwaktebod. Óf je kan niet onderbouwen waarom je het niet weet, of je hebt het niet onderzocht. Vervolgens kom je op hetzelfde spoor uit als hierboven en acht je het (God) aan de hand van onderbouwing waarschijnlijk of niet. In het geval van monotheistische goden ben je dan gelovig of atheist.

Je lijkt ervan uit te gaan dat iedereen een mening moet hebben over alles. (iets wat tegenwoordig iedereen lijkt te denken) Dat is volgens mij niet zo, wanneer iets je niet interesseert of wanneer je van iets niet genoeg weet waarom zou je dan niet mogen zeggen dat je het niet weet? Een agnostische opstelling lijkt me prima wanneer je bijvoorbeeld arts bent, en je hebt geen zin in dit soort discussies met patiënten. Ook als ouder ten opzichte van je kinderen lijkt mij een agnostische opstelling eigenlijk wel goed.

Een ignost dus is iemand die zich niet in de materie wil/mag verdiepen door luiheid, taboe of angst.

[Kevin]

Je lijkt ervan uit te gaan dat iedereen een mening moet hebben over alles. (iets wat tegenwoordig iedereen lijkt te denken) Dat is volgens mij niet zo, wanneer iets je niet interesseert of wanneer je van iets niet genoeg weet waarom zou je dan niet mogen zeggen dat je het niet weet? Een agnostische opstelling lijkt me prima wanneer je bijvoorbeeld arts bent, en je hebt geen zin in dit soort discussies met patiënten. Ook als ouder ten opzichte van je kinderen lijkt mij een agnostische opstelling eigenlijk wel goed.

Hallo Exdeo,

Van mij hoeft niet iedereen per definitie een mening te hebben, maar als je een mening hebt, zorg dan dat die klopt. "Ik ben agnost/ignost", kan je dan, vind ik, niet stellen omdat het geen uitkomst geeft, maar hoogstens een afweer/desintresse aantoont t.o.v. het onderwerp.

Afweer in het geval van de ignost. "Ik kan het niet weten (want mijn kennis reikt niet tot het gewenste niveau; [vul andere reden in])". Eigenlijk is dat de andere kant van de munt die gelovigen opgooien: Ik geloof, want mijn kennis reikt niet om het gewenste niveau. Alleen kiest de "ignost" in dit geval voor de ene kant, vanwege andere motieven dan de gelovige.

Desintresse is het van de agnost. "Ik weet het niet (en doe niet de moeite er stellig een uitspraak over te kunnen doen/wil het niet bespreken met [vul in]), ook weer vanwege persoonlijke motieven, bijvoorbeeld je patient in het ziekenhuis of de huisartsenpost.

Mij gaat het niet om de motieven of wat je er mee kan bereiken maar de inhoudelijke correctheid van beide begrippen, die volgens mij ver valt te zoeken.

Uiteindelijk gaat het niet over iemands mening en of de persoon in kwestie die wel of niet moet hebben, maar of het begrip 'God' op deze manier consequent benadert wordt. Ik vind van niet.

[Kitty]

Desinteresse van de agnost vind ik toch wat te kort door de bocht geformuleerd.
Een agnost kan ook van het standpunt uitgaan dat hij niet kan bewijzen dat God niet bestaat maar dat het bestaan van God hem hoogstonwaarschijnlijk lijkt en hij er vooralsnog dus vanuit gaat dat God niet bestaat. Dat is in principe mijn standpunt en van daaruit zal ik mezelf dus agnost kunnen noemen, dat heeft niets met desinteresse of er niet over willen nadenken te maken.

[collegavanerik]

misschien is ignorant een beter woord dan ignost

[Kevin]

Hallo Kitty,

Het is toch zo dat degeen met de claim moet bewijzen dat [. . .] waar is?

Het is dan niet de vraag wat de bewijslast is voor het niet-bestaan van God maar wat de bewijslast is voor het wel bestaan van God (in welke vorm).

Het standpunt van de agnost zoals je die beschrijft vind ik te vri (maar acceptabel ). Wellicht omdat ik graag zekerheid heb over dingen, dus ook over een begrip als "God", maar misschien ook omdat ik weet dat de (voor ons meest bekende) definitie van "God" in samenstelling tegenstrijdig en onrealistisch is. Ik zie daarom geen reden woorden als 'hoogst onwaarschijnlijk' en 'vooralsnog' te gebruiken. Als je daarnaast kijkt wat er uit religie voortkomt lijkt het mij onnodig ruimte over te laten voor een mogelijk tóch bestaan van een God (Christelijk nieuw of oud testamentisch, Islamitisch, etc) ondanks de ontbrekende bewijslast.

Dat heeft inderdaad niets met desinteresse te maken en ook niet met 'niet erover willen nadenken', maar wel met instelling. Bij ignost ben ik er van overtuigd dat het een verkeerde manier is om consequent het begrip "God" te benaderen. Bij agnost proef ik onzekerheid: "vooralsnog, misschien toch??" Het komt op me over dat de beweegreden geen feitelijke wel/niet kwestie is in 'the face of reality', maar een menselijk emotionele. Maar dit topic gaat over ignost, dus dat is weer een andere discussie.

[Exdeo]

Ik heb even ignost gegoogled Het lijkt erop dat, dat iemand is die niet alleen beweert dat hij niet weet of God bestaat maar die mening ook aan anderen wil opleggen. Herman Philipse noemt het de laatste truc van de gelovigen om God zo te verheven dat hij boven elke discussie staat. Maar blijkbaar is ignost zijn de aller allerlaatste truc: onwetendheid boven elke discussie verheven. Het verbaasd me niks dat volgens http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism
de term van een rabbijn afkomstig is. Ik ben eerlijk gezegd nog nooit iemand tegen gekomen die beweerde ignost te zijn. En het lijkt me ook bijzonder irritant, het mooie van een agnost is juist dat hij zijn mening niet opdringt.

Dan toch nog even over de agnost van @kevin

Uiteindelijk gaat het niet over iemands mening en of de persoon in kwestie die wel of niet moet hebben, maar of het begrip 'God' op deze manier consequent benadert wordt. Ik vind van niet.

Jouw mening (atheïsme) is heel rationeel (terecht) maar gelovigen baseren hun geloof niet alleen op de rede maar ook op persoonlijke ervaringen. Zoals Daniel Dennett in zijn boek (Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon) ook zegt is geloof te vergelijken met verliefdheid. En daar zijn overgangsfasen in waarin in je het even niet meer weet. Dat dit meer een toestand is dan een antwoord zoals je zegt klopt, maar maakt dat wat uit?

En zoals ik met mijn voorbeelden aangaf zijn er situaties te bedenken waarin het niet uitmaakt: of het begrip 'God' op deze manier consequent benadert wordt, maar hoe je je mens-zijn opvat De arts met een patiënt die vecht voor zijn leven zal inzien dat het geloof die patiënt misschien kracht geeft, de vraag of God al dan niet bestaat is in die situatie totaal irrelevant. De arts is een mens die vecht om een mensenleven.
In het voorbeeld van de ouder: het doel van een opvoeding is het kind zelfstandig leren denken. Ook dan is een agnostische opstelling misschien beter.

Wanneer je als atheïst de agnost zwak, bang of inconsequent vind, ben je dan niet net zo opdringerig bezig als een gelovige. Als atheïst moet je misschien consequenter omgaan met je mens-zijn dan met het begrip God
]

[appelfflap]

Een agnost kan ook van het standpunt uitgaan dat hij niet kan bewijzen dat God niet bestaat maar dat het bestaan van God hem hoogstonwaarschijnlijk lijkt en hij er vooralsnog dus vanuit gaat dat God niet bestaat.

ik dacht dat een agnost zegt da hij het niet met zekerheid kan weten?

[Kitty]

Wie kan dat dan wel zeker weten appelflap?

[appelfflap]

als een agnost echt consequent is kun je niets met zekerheid weten en dat lijkt mij toch een heel lastig uitgangspunt.

's avonds thuiskomen en nooit zeker zijn dat je sleutel nog past is toch lastig.
in je auto stappen en nooit met zekerheid weten of je nu al dan niet rechts moet rijden evenzeer.
en als ik geen bankrekening bij ING heb toch nog twijfelen of ik niet misschien nog een paar miljoen bij die bank heb staan.
als je pasta maakt kan een agnost volgens mij ook nooit zeker zijn of zijn water echt wel zal gaan koken.

[Exdeo]

niets met zekerheid weten en dat lijkt mij toch een heel lastig uitgangspunt.

Misschien is het juist een heel mooi uitgangspunt, en was het niet het uitgangspunt van Descartes dat je aan alles kunt twijfelen behalve aan het feit dat je twijfelt http://nl.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes

En is niet het hele leven proefondervindelijk ondervinden?

[Sararje]

Ja ja, elke keer weet je niet zeker of je de volgende seconde wel kunt ademen, klinkt heel aannemelijk...

[Exdeo]

Ja ja, elke keer weet je niet zeker of je de volgende seconde wel kunt ademen, klinkt heel aannemelijk...

En weet je dat nu wel dan?

Twijfel hoeft niet hetzelfde te zijn als angst. Wanneer je op reis bent, weet je vaak ook niet waar je de volgende avond zult slapen maar je vertrouwd er wel op, en is dat losse gevoel juist niet het leuke van op reis zijn, en van leven zonder kaders?

[appelfflap]

niets met zekerheid weten en dat lijkt mij toch een heel lastig uitgangspunt.

Misschien is het juist een heel mooi uitgangspunt,

ok, heel concreet nu
Je kunt nooit, volgens de agnost, ergens zeker van zijn. Dus kan Phelps er nooit zeker van zijn dat hij effectief 8 Medailles gewonnen heeft.
Hoelang moet die nu twijfelen, wachten en zijn feestje uitstellen?

[Exdeo]

ok, heel concreet nu

Phelps kan er rustig vanuit gaan dat hij gewonnen heeft, maar is hij echt de snelste? de volgende keer weer?

Maar serieus er is een filosofie die er vanuit gaat dat alles wat voor vast aannemen maar een tijdelijke aanname is, die met een volgende wetenschappelijke theorie weer onderuit kan gaan. Volgens mij van Karl Popper
http://nl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

In de praktijk zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen, wanneer je een lichtknopje aanraakt, is dat dan omdat je stellig zeker weet, en geloofd dat er zoiets als elektriciteit bestaat? Of is elektriciteit maar een aanname, en elke keer dat je het lichtknopje aanraakt een test (die tot nu toe positief uitvalt)
Om kort te gaan is het aan doen van het licht, een daad van geloof, of juist van twijfel?
En maakt dat het in het dagelijkse leven wat uit? Zo zou je agnosme ook kunnen benaderen.