Remmen wij onze eigen evolutie?

[Joe Hn]

De mens is puur natuur. Evolutie is als een soort "alomvattend" regelsysteem, waar ons denken en doen gewoon onderdeel van is. Je kunt de mens niet los zien van de evolutie, en dan zeggen dat wij de evolutie helpen of remmen.

[Kochimodo]

De mens is puur natuur. Evolutie is als een soort "alomvattend" regelsysteem, waar ons denken en doen gewoon onderdeel van is. Je kunt de mens niet los zien van de evolutie, en dan zeggen dat wij de evolutie helpen of remmen.

Maar op zijn minst beinvloeden wij imo wel de factor natuurlijke selectie. In veel gevallen laten wij de natuur niet zijn gang gaan.

[Prodigy]

Dus evolutie heeft ons op het punt gebracht dat wij natuurlijke selectie en daarmee evolutie zelf kunnen uitschakelen..... dan zijn we toch de top van de evolutionaire ladder, ik voel me gelijk speciaal

[Theoloog]

Inderdaad, door vrouwen met een te nauw doorgang een keizersnee te geven, door eïmpacteerde verstandskiezen te vewijderen, door diabetici insuline te geven voorkomen we dat hun kenmerken uitgeselecteerd worden.

Maar... maakt onze medische kennis niet enezogoed deel uit van onze evolutie? Over enkele decennia kunnen we onze genen modificeren. Dat zou niet mogelijk zijn geweest zonder onze medische kennis.

[Balzer]

Remmen wij onze eigen evolutie?

Ik denk ja en nee.

Ja, door onze ontwikkeling op technologisch en sociaal gebied is het zo dat er minder mensen sterven. Meer mensen overleven en kunnen zich dus voortplanten - ook de mensen die niet aangepast zijn aan de omgeving. Minder selectiedruk dus (zoals Secularizer al zei).

Maar hoe zit het dan met bepaalde erfelijke ziekten. In mijn familie komen van vaderskant veel hartkwalen voor. Zonder de huidige medische wetenschap was mijn vader al 13 jaar eerder overleden en had ik nu één broer minder gehad. Deze aanleg wordt wel doorgegeven. Mijn redenatie is dan dat hadden zij geen bypass gehad, hadden ze niet meer geleefd en geen kans op kinderen gehad en was deze aanleg ahw "weggeselecteerd." Of klopt mijn redenatie niet?
...

We zijn het met elkaar eens denk ik

...
Maar... maakt onze medische kennis niet enezogoed deel uit van onze evolutie? Over enkele decennia kunnen we onze genen modificeren. Dat zou niet mogelijk zijn geweest zonder onze medische kennis.

Dat is ongeveer hetzelfde punt als PdH maakte. En ik vind het best een interessante manier van kijken. Ik ben er alleen niet helemaal over uit of ik het er mee eens ben. Ook al kun je onze invloed op de omgeving als onderdeel van evolutie zien, het lijkt er toch op dat we een doodlopende weg zijn ingeslagen.

[PdH]

...
Maar... maakt onze medische kennis niet enezogoed deel uit van onze evolutie? Over enkele decennia kunnen we onze genen modificeren. Dat zou niet mogelijk zijn geweest zonder onze medische kennis.

Dat is ongeveer hetzelfde punt als PdH maakte. En ik vind het best een interessante manier van kijken. Ik ben er alleen niet helemaal over uit of ik het er mee eens ben. Ook al kun je onze invloed op de omgeving als onderdeel van evolutie zien, het lijkt er toch op dat we een doodlopende weg zijn ingeslagen.

Hoezo doodlopende weg? Dat lijkt mij helemaal niet vanzelfsprekend, integendeel. Er lopen inmiddels 6.5 miljard mensen rond op aarde. Kindersterfte is gereduceerd tot een minieme fractie van de "natuurlijke" fractie (in het rijke Westen althans), en zelfs ouderdom heeft moeite om ons kapot te krijgen (al lukt dat vooralsnog uiteindelijk nog steeds wel ).
Mocht je je zorgen maken om de lange termijn bedenk dan dat termieten bijv. al tientallen miljoenen jaren hun omgeving beinvloeden met hun perfect ge-airconditionede kastelen. Het bouwen van die kastelen is ook een adaptatie, en die adaptatie heeft ervoor gezorgd dat de termieten zich hebben kunnen onttrekken aan klimaatwisselingen waardoor een heleboel andere genen, die de lichamelijk temperatuurhuishouding van de individuele organismen verzorgden, overhoop zijn gegooid of overbodig zijn geworden. Een ander voorbeeld zijn de dammen van bevers. Nu gaat de mens nog veel verder in het beinvloeden van zijn omgeving, maar dat verschil zie ik als kwantitatief, niet als kwalitatief.
En dat evolutie een doodlopende weg inslaat is eerder de regel dan de uitzondering, gegeven het feit dat 99+% van alle soorten die ooit bestaan hebben uitgestorven zijn. Dat komt juist door de blindheid van evolutie, die de richting kiest van de hoogste korte termijn winst. Alle specialistische soorten die ooit leefden (ook die van nu) zijn gedoemd tot uitsterven, omdat ze vroeg of laat tegen een dusdanige verandering in hun leefomstandigheden oplopen waar ze zich niet meer aan kunnen passen, juist door hun eerder belopen specialistische evolutionaire pad.
De veelzijdigheid van de mens, ons vermogen om over de lange termijn na te denken, en onze technologie om de omgeving aan te passen geven ons (als soort) juist de mogelijkheid om de doodlopende wegen te ontwijken. Ik zie het dan ook niet zo somber in als jij, ik denk dat bij het einde der tijden de kakkerlakken nog flinke concurrentie zullen krijgen.

[Joe Hn]

Ik wilde hier al bijna gaan schelden met termen zoals "doemdenker" en andere termen die bijgelovige trekjes weten te raken. Ben het helemaal met PdH eens. Ik zie ook nu pas dat PdH op pagina 1 goed heeft weten te verwoorden, wat ik later ook probeerde te schrijven. Ik zie alle trekjes die de mens en natuur scheiden, als een soort na-weeen van religie; een homo-centrisch en antropomorphisch manier van denken. Maar misschien is dat niet slechts en alleen voor religie weg gelegd...

[Balzer]

@PdH & Joe Hn:
Ik bedoelde met het 'doodlopen' niet letterlijk dat de mensheid zal vergaan, maar meer de dood of het einde van onze evolutionaire ontwikkeling. Door onze kennis zijn we in staat iedereen en onze soor tot in de verre toekomst in leven te houden. Maar omdat iedereen blijft leven blijven ook alle genen in de poel. We zitten zogezegd tegen het plavond van de evolutie aan, we kunnen onze 'slechte' genen niet meer kwijtraken omdat we ze kunstmatig bij ons houden.

[Kochimodo]

@ Balzer,

Zover al jij zou ik (nog) niet willen gaan, maar persoonlijk kan ik mij een afremmen van onze evolutie wel voorstellen.

Mvg.

[The Prophet]

Maar omdat iedereen blijft leven blijven ook alle genen in de poel. We zitten zogezegd tegen het plavond van de evolutie aan, we kunnen onze 'slechte' genen niet meer kwijtraken omdat we ze kunstmatig bij ons houden.

Dat is natuurlijk onzin. In het westen hebben mensen steeds minder kinderen. In minder ontwikkelde gebieden hebben ze veel kinderen. Hun genen gaan dus veel meer invloed krijgen op de menselijke ontwikkeling. En juist in die gebieden hebben de mensen minder mogelijkheden om zieke of gehandicapte mensen te laten overleven.

Maar dit is allemaal nog steeds korte termijnpraat, terwijl evolutie over de lange termijn gaat. Het idee dat een paar honderd jaar ontwikkeling de menselijke evolutie zou stopzetten is wat mij betreft absurd en duidt erop dat je geen idee hebt wat evolutie inhoudt en hoe het werkt.

[doctorwho]

Maar... maakt onze medische kennis niet enezogoed deel uit van onze evolutie? Over enkele decennia kunnen we onze genen modificeren. Dat zou niet mogelijk zijn geweest zonder onze medische kennis.

Dit is meer een cultureel gegeven gebasseerd op kennisoverdracht.

Als we over een aantal jaren genmodificatie kunnen toepassen en deze is vervolgens zonder verder ingrijpen reprduceerbaar via het nageslacht dan hebben we inderdaad ook een soort evolutie. Als de almachtige dan die codeerfoutjes niet verbeteren wil dan moeten wij het zelf maar doen

[Balzer]

Maar omdat iedereen blijft leven blijven ook alle genen in de poel. We zitten zogezegd tegen het plavond van de evolutie aan, we kunnen onze 'slechte' genen niet meer kwijtraken omdat we ze kunstmatig bij ons houden.

Dat is natuurlijk onzin. In het westen hebben mensen steeds minder kinderen. In minder ontwikkelde gebieden hebben ze veel kinderen. Hun genen gaan dus veel meer invloed krijgen op de menselijke ontwikkeling. En juist in die gebieden hebben de mensen minder mogelijkheden om zieke of gehandicapte mensen te laten overleven.

Dat is steeds minder waar. In de minder ontwikkelde gebieden worden mensen steeds ouder en worden de gezinnen steeds kleiner. Ze convergeren snel naar de situatie die wij hier in de westerse wereld hebben.

Zie ook deze presentatie van Hans Rosling voor een mooie animatie. (Google-talks heeft ergens nog een uitgebreiderde versie van deze presentatie ergens, maar die kon ik zo snel niet vinden) (en zie ook hier een google-tool om zelf met de data te spelen: http://graphs.gapminder.org/world/ leuk )

Maar dit is allemaal nog steeds korte termijnpraat, terwijl evolutie over de lange termijn gaat. Het idee dat een paar honderd jaar ontwikkeling de menselijke evolutie zou stopzetten is wat mij betreft absurd en duidt erop dat je geen idee hebt wat evolutie inhoudt en hoe het werkt.

Wie heeft het hier over een paar honderd jaar? Ik heb (wijselijk) geen enkele termijn-indicatie gegeven.

Mijn hart klopt vol verwachting voor jouw alternatief, aangezien jij wel weet hoe evolutie werkt...

[The Prophet]

Mijn hart klopt vol verwachting voor jouw alternatief, aangezien jij wel weet hoe evolutie werkt...

Ik zou zeggen: kom over 100.000 jaar nog eens terug.

[PdH]

@PdH & Joe Hn:
Ik bedoelde met het 'doodlopen' niet letterlijk dat de mensheid zal vergaan, maar meer de dood of het einde van onze evolutionaire ontwikkeling. Door onze kennis zijn we in staat iedereen en onze soor tot in de verre toekomst in leven te houden. Maar omdat iedereen blijft leven blijven ook alle genen in de poel. We zitten zogezegd tegen het plavond van de evolutie aan, we kunnen onze 'slechte' genen niet meer kwijtraken omdat we ze kunstmatig bij ons houden.

Of een gen "slecht" is of niet wordt, vanuit het oogpunt van de evolutie, niet door ons maar door onze leefomstandigheden gedefinieerd. Dat wij die omstandigheden zelf beinvloeden doet daar niets aan af, zoals ik eerder duidelijk heb willen maken met de termiet en bever voorbeelden, omdat de mate waarin we de omstandigheden kunnen beinvloeden zelf een onderdeel is van ons genencomplex. Dat wij die door jou vermeende "slechte" genen tegenwoordig behouden betekent niet dat we een plafond in de evolutie hebben bereikt. Evolutie heeft geen specieke richting en dus zeker geen plafond (omdat een plafond een begrenzing aangeeft in een richting, nl. hoogte). Als wij die genen behouden, dan betekent dat simpelweg dat ze vanuit evolutionair standpunt per definitie niet slecht zijn. Vandaar mijn eerdere opmerkingen, ook door anderen gemaakt, over de gevaren van antropocentrisch denken.

Ten overvloede: evolutie is gedefinieerd als de verandering in de frequentieverdeling van de genenpoel. Dat gebeurd op dit moment, ergo we evolueren.

Dat is natuurlijk onzin. In het westen hebben mensen steeds minder kinderen. In minder ontwikkelde gebieden hebben ze veel kinderen. Hun genen gaan dus veel meer invloed krijgen op de menselijke ontwikkeling. En juist in die gebieden hebben de mensen minder mogelijkheden om zieke of gehandicapte mensen te laten overleven.

Dat is steeds minder waar. In de minder ontwikkelde gebieden worden mensen steeds ouder en worden de gezinnen steeds kleiner. Ze convergeren snel naar de situatie die wij hier in de westerse wereld hebben.

De gemiddelde ouderdom doet er weinig toe voor onze evolutie, die toename wordt vnl. veroorzaakt door betere hygiene en schoon water, en zeker niet door genetische veranderingen. Alleen als de gemiddelde ouderdom van vrouwen onder de leeftijd zou liggen waarop vrouwen onvruchtbaar worden zou een toename van de gemiddelde leeftijd effect hebben (wat niet het geval is). Alle toename boven de vruchtbaarheidsgrens doen er niet toe vanuit het oogpunt van onze evolutie, en de gemiddelde ouderdom van mannen al helemaal niet.

Dat de gezinsgrootte kleiner wordt betekent niet dat onze evolutie stagneert, maar dat de snelheid van genotypische verandering (de evolutiedruk) afneemt (*). Een andere factor die daar aan bijdraagt is de generatietijd, het gemiddelde leeftijdverschil tussen opeenvolgende generaties, die inmiddels bijna verdubbeld is tov een paar duizend jaar terug. Maar stagnatie is alleen maar mogelijk als er helemaal geen nakomelingen meer geproduceerd worden, want alleen dan verandert er niets meer aan de frequentieverdeling van onze genenpoel. Door meer of minder kinderen te produceren beinvloed je bovendien je leefomgeving net zo goed als met technologie, want de leefomgeving van een mens, waar natuurlijk selectie mee werkt, bevat immers alle andere reeds aanwezige mensen.

Gemiddeld genomen heeft een nakomeling in 1 op de 3000 genen een mutatie. Met 30.000 genen zijn dat er dus 10 per persoon (bij mensen). Dat getal van 1 op de 3000 genen is, voor zover we dat kunnen achterhalen door vergelijking van verschillen in DNA en fossiele datering, al honderden miljoenen jaren nagenoeg constant, en daar heeft de mens nog niets aan verandert.
Met 6 miljard mensen die gemiddeld ieder 1 nakomeling per persoon zouden produceren (2 per broedens echtpaar dus) zijn dat nog altijd 60 miljard mutaties per generatie waarop natuurlijke selectie zijn werk zou kunnen doen. Nu zouden we in plaats daarvan ook 10 kinderen per echtpaar kunnen gaan produceren en zo de genetische variatie per generatie met een factor 5 opschroeven, maar het zal geen toelichting behoeven dat onze aardkloot op die manier binnen enkele generaties uit zijn voegen zal barsten vanwege grote tekorten aan resources. De concurrentie wordt dan letterlijk moordend en de evolutiedruk zal enorm zijn, maar als we dan toch zo nodig ergens een waarde-oordeel aan willen hangen dan zou ik dit scenario als "zeer slecht" willen betitelen. M.a.w. de afname in onze evolutiedruk (wat dus iets heel anders is dan "stagnatie van de evolutie" want de evolutie gaat gewoon door) lijkt mij juist een zeer goede zaak.



(*) Overigens, als je onze technologie als een phenotypische expressie van ons genoom beschouwd, dan moet je tot de conclusie komen dat deze sneller toeneemt dan ooit.

[Balzer]

@PdH & Joe Hn:
Ik bedoelde met het 'doodlopen' niet letterlijk dat de mensheid zal vergaan, maar meer de dood of het einde van onze evolutionaire ontwikkeling. Door onze kennis zijn we in staat iedereen en onze soor tot in de verre toekomst in leven te houden. Maar omdat iedereen blijft leven blijven ook alle genen in de poel. We zitten zogezegd tegen het plavond van de evolutie aan, we kunnen onze 'slechte' genen niet meer kwijtraken omdat we ze kunstmatig bij ons houden.

Of een gen "slecht" is of niet wordt, vanuit het oogpunt van de evolutie, niet door ons maar door onze leefomstandigheden gedefinieerd. Dat wij die omstandigheden zelf beinvloeden doet daar niets aan af, zoals ik eerder duidelijk heb willen maken met de termiet en bever voorbeelden, omdat de mate waarin we de omstandigheden kunnen beinvloeden zelf een onderdeel is van ons genencomplex. Dat wij die door jou vermeende "slechte" genen tegenwoordig behouden betekent niet dat we een plafond in de evolutie hebben bereikt. Evolutie heeft geen specieke richting en dus zeker geen plafond (omdat een plafond een begrenzing aangeeft in een richting, nl. hoogte). Als wij die genen behouden, dan betekent dat simpelweg dat ze vanuit evolutionair standpunt per definitie niet slecht zijn. Vandaar mijn eerdere opmerkingen, ook door anderen gemaakt, over de gevaren van antropocentrisch denken.

Excuses voor mijn repeterende ongelukkige woordkeuze, ik ben me ervan bewust dat evolutie geen richting heeft en dat er dus geen hierarchie aan te wijzen valt en dat de mens dus ook niet tegen een evolutionair plavond aan kan zitten.

Ten overvloede: evolutie is gedefinieerd als de verandering in de frequentieverdeling van de genenpoel. Dat gebeurd op dit moment, ergo we evolueren.

Okay, een verschil in definitie dus: In de situatie met een totaal gebrek aan selectiedruk veranderen we nog wel, maar passen we ons niet meer aan. Ik stelde evolutie gelijk aan ontwikkeling.